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Atheismus und Christentum

Ausgangstext der Diskussion 08.12.2017: http://blog.wolfgangfenske.de/2017/12/08/heute-kein-blogbeitrag/

Heute kein Blogbeitrag - von Wolfgang Fenske
Veröffentlicht am 8. Dezember 2017

Jesus Christus versucht

durch seine Worte und Taten,

in den Menschen etwas auszulösen,

damit sie bereit sind,

die Welt im Sinne Gottes zu verändern.

 

Diskussionsfaden
11 Kommentare/ Antworten

 

Holger Gronwaldt
8. Dezember 2017 um 14:12 Uhr

die Welt im Sinne Gottes zu verändern.

Das versucht ja die Kirche seit rund 2000 Jahren und was dabei passiert ist, weiß man ja: erbitterte Kriege mit Millionen von Toten, Unterdrückung jeglicher Meinung, die von der der Machthaber abweicht, also inklusive „Ketzer“, vor allem aber Auflehnung gegen jede neue wissenschaftliche Erkenntnis, bis man dann mit angesichts der eindeutigen Faktenlage klein beigeben muss und nicht zuletzt Bekämpfung von Demokratie und Menschenrechten.

Heute haben wir weitgehend gezähmte Christentümer, die mehr oder weniger rückständig ihre Pfründe zu verteidigen suchen.

Das grundsätzliche Problem aber bleibt:
Niemand ist in der Lage, wirklich sagen zu können, was denn die Worte und Taten von Jesus wirklich gewesen sein könnten, denn allzu vieles davon bleibt in den Widersprüchen der Berichterstattung stecken.

 

caelo
8. Dezember 2017 um 19:09 Uhr

Das versucht ja die Kirche seit rund 2000 Jahren und was dabei passiert ist, weiß man ja: erbitterte Kriege mit Millionen von Toten, Unterdrückung jeglicher Meinung, {…] Auflehnung gegen jede neue wissenschaftliche Erkenntnis, […] Bekämpfung von Demokratie und Menschenrechten.

…und nicht zu vergessen:
– das Ozonloch
– das Aussterben der Saurier
– Verbreitung von Pest und Cholera
– Sklaverei
– Vernichtung jeglicher Hochkulturen
– Vernichtung des Regenwaldes
– weltweite Überbevölkerung
– Satellitenabstürze und Verkehrstote
– Waldbrände
– Geflügel- und Schweinepest
– Ausbleibender Regen und Überschwemmungen
– Krebs und Atombomben
– Untergang der Titanic
– die Endlichkeit des Seins
– die Entropie
– das schlechte Abschneiden bei Pisastudien
– Doping und Rauschgift
– Hitler, Stalin, Mao, …
– Gender Pay Gap
– Kapitalismus und Sozialismus
– schlechte Ernten und Hagel
– Henker und Folterknechte
– Heuschreckenplagen und Wüstenausbreitung
– Weltwirtschaftskrisen und Inflation
– beißende Hunde
– Sonnenbrand
– Dosenpfand und Mülltrennung
– Albträume
– Schadstoffe in Kinderspielzeug
– Unfruchtbarkeit
– Lärmbelästigung
– Hunger, Durst und Schwindelgefühl
– volle U-Bahnen
– das Alter
– schlechter Geschmack
– Luftverschmutzung und Diesel-Skandal
und last but not least: Donald Trump

Ich wohne in 300m Entfernung von einer Kirche (Luftlinie) und bin jeden Morgen voller Dankbarkeit, wieder eine Nacht in unmittelbarer Nähe zum Höllenschlund überlebt zu haben…

 

Holger Gronwaldt
9. Dezember 2017 um 10:49 Uhr

@caelo,
mir fehlt jetzt leider die Zeit, Ihre Liste auseinander zu nehmen, aber bei aller Ironie, die Sie hier aufzuwenden versuchen, da sind schon ein ppar dicke Schnitzer drin:
Offensichtlich ist Ihnen nicht bewusst, dass Donald Trump seine Macht auch und gerade den Evangelikalen (also den religiösen Spinnern) zu verdanken hat, die mit über 80% für ihn gestimmt haben. Ob aus innerer Überzeugung oder weil Trump einen der ihren (Pence) zum Vizepräsidenten auserkoren hat, ist natürlich nicht so einfach zu sagen, aber die Tatsache als solche bleibt.

Bei nächster Gelegenheit erstelle ich aus oben eine Positivliste, also alle Punkte, bei denen Religion mindestens eine Hand im Spiel hat, wenn auch nicht immer unbedingt der Hauptschuldige sein muss. Unsere Welt ist halt komplexer als sich das so mancher Gläubige in seiner Naivität vorstellen mag.

 

Holger Gronwaldt
10. Dezember 2017 um 1:26 Uhr

@caelo,

Sie präsentieren mit ironischem Unterton eine lange Liste, merken dabei aber nicht, dass dort dann doch etliche Punkte sind, die doch die Religion zu verantworten hat. Fangen wir mit dem aktuellen an:

– Donald Trump wurde nur deshalb Präsident, weil über 80% der Évangelikalen für ihn gestimmt haben. Ob aus Überzeugung oder weil er trickreich einen ebenfalls evangelikalen Vizepräsidenten aufgestellt hat, ist dabei nebensächlich.

Alsdann sind da:

– Sklaverei: etwas, das an kekiner Stelle der Bibel infrage gestellt wird, auch in den 10 Geboten wird sie vorausgesetzt, im AT gibt es detaillierte Regelungen, wer versklavt werden darf und wie man mit Sklaven zu verfahren hat. Im NT werden Sklaven ermahnt, ihrem Herrn zu dienen und ihm besonders treu zu dienen, wenn dieser Christ ist.
Hätte nicht eines der 10 Gebote definitiv lauten müssen: Du sollst keine anderen Menschen zu deinem Besitz erklären?

– Vernichtung jeglicher Hochkulturen
Soweit sie anderen Göttern gehuldigt haben, ist ihre Vernichtunbg durch die Bibel autorisiert.

– Vernichtung des Regenwaldes
Ja, durch das Gebot: macht euch die Erde Untertan.

– weltweite Überbevölkerung
Ja, Katholizismus und Islam vertreten ein weiterhin ungehemmtes Bevölkerungswachstum und lehnen jede wirksame Form von Empfängnisverhütung ab.

– Hitler, Stalin, Mao, …
Mao wahrscheinlich nicht, aber Hitler war Zeit seines Lebens Mitglied der katholischen Kirche und Stalin genoss eine Ausbildung als Jesuitenschüler, zumindest hat die Religion nicht verhindert, dass die beiden zu Bestien wurden.

– Henker und Folterknechte
Ja, das Abschlachten Andersgläubiger begann, aks das Christentum Staatsreligion im Römischen Reich wurde und setzte sich über die Jahrhunderte fort. Auch die KZ-Wärter der Nazis wagen überwiegend Christen, wohingegen atheistische Organisationen bereits kurz nach der Machtübernahme verboten wurden.

Sie sehen also, dass Ihre Ironie völlig fehl am Platze ist und Sie mit Ihrem Beitrag eher ein Eigentor geschossen haben.

 

Arif W.
11. Dezember 2017 um 5:00 Uhr

Ich gestatte mir eine einzige Aussage, die zur Auswahl stand, zu widerlegen…

weltweite Überbevölkerung
Ja, Katholizismus und Islam vertreten ein weiterhin ungehemmtes Bevölkerungswachstum und lehnen jede wirksame Form von Empfängnisverhütung ab.

Der Islam lehnt Empfängnisverhütung nicht ab.
Nachlesen kann man das unter anderem in Bukhari 13, nikah 9; Muslim, nikah 125, 130 oder Tirmizi, nikah 39, 96. Dies ist eine Auswahl authentischer Überlieferungen des Heiligen Propheten Muhammad, in denen Er deutlich die Empfängnisverhütung gestattet und eine mögliche Form benennt. Auch im Koran spricht Gott zu Müttern ihre Kinder 2 Jahre zu stillen was ebenfalls eine verhütende Wirkung hat. (Die Weisheit hinter diesem Vers im Koran bzgl Empfängnisverhütung ist auch in authentischen Überlieferungen erläutert, müsste nachschlagen)
Übrigens, falls sie diesen Vers meinten: Der Vers des Koran 31:18 („und tötet eure Kinder nicht aus Furcht vor Armut…“) bezieht sich bspw. auf die vorislamische Praxis der Araber ihre Töchter lebendig zu begraben – aus finanziellen Gründen, nicht etwa religiösen. (Ein kleines Beispiel, in dem Religion ein Übel abschafft, @Holger Gronwaldt)

 

Holger Gronwaldt
11. Dezember 2017 um 19:34 Uhr

@Arif W.,

mag sein, dass meine Formulierung etwas zu plakativ und damit undifferenziert war, jedoch ist es Ihre ebenso, denn DEN Islam gibt es nicht, wie auch Ihnen bekannt sein sollte. Jeder Iman kann den Koran und die Sunna unterschiedlich auslegen.

Bleibt immer noch die Frage zu klären, warum die Geburtenrate in islamischen Ländern und dort, wo man Muslime anderen Religionen gegenüber stellen kann, die Geburtenrate unter Muslimen jeweils höher ist. Das dürfte wohl kaum daran liegen, dass Imane sich allerorten für Familienplanung einsetzen.

 

Arif W.
11. Dezember 2017 um 22:34 Uhr

@Holger Gronwaldt

> authentische Überlieferungen, in dem Fall in mehr als 7 Büchern, von denen nur 3 von mir benannt wurden, werden vom allergrößten Teil der Rechtsschulen anerkannt.
> Ihre Frage ist etwas schwammig…
Wieso sollten sich Imame dafür einsetzen? 😀 Der Islam sieht Kinder als Segen, daher herrscht logischerweise in den Köpfen der Leute eine positive Haltung zu Kindern vor (während Kontrazeption erlaubt ist)

 

Holger Gronwaldt
12. Dezember 2017 um 16:54 Uhr

@Arif W.

authentische Überlieferungen, in dem Fall in mehr als 7 Büchern

Wie authentisch die Überlieferungen sind, kann kein Mensch sagen, da die Texte erst mündlich weitergegeben wurden und erst später in Schriftform fixiert wurden. Genau wie bei der Bibel, zumindest bei den Evangelien gab es dann eine ganze Reihe von unterschiedlichen, einander zum Teil widersprechneden Versionen. Schließlich wurden dei Texte systematisch zusammengestellt und alles, was nicht ins Konzept passte, venichtet. So glauben bis heute viele Muslime, dass die schriftlichen Zeugnisse schon immer in dieser Form dagewesen seien.
Für den Koran ist das aber eh unerheblich, da er nicht das Wort eines Gottes darstellt, sondern ausschließlich der Fanatsie Mohammeds entsprungen ist, vergleichbar etwa der Offenbarung des Johannes, die eher einer Fiberfanatsie entsprungen zu sein scheint, als dass sie das Dokument von jemandem sind, der im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte war.

Der Islam sieht Kinder als Segen, daher herrscht logischerweise in den Köpfen der Leute eine positive Haltung zu Kindern vor.

Kann man so sehen, aber dann müssten sie auch erklären, warum ihr Gott bisweilen Kinder missgebildet und/oder nur bedingt lebensfähig zur Welt kommen, warum in zurückliegenden Jahrhunderten die meisten Kinder nicht einmal das fünfte Lebensjahr erreichten, usw.
Kinder sind das Produkt eines bilogischen Vorgangs ohne Zutun eines Gottes und die Menschheit täte gut daran, nicht mehr Kinder zur Welt kommen zu lassen, als man für sie ein menschenwürdiges Dasein mit ausreichender Versorgung von Ressourcen garantieren kann.
Deshalb dreht sich die Frage auch nicht um Kinder oder überhaupt keine Kinder, sondern vielmehr darum, ob eine Religion das Recht hat, darüber zu bestimmen, wie viele (also evtl. möglichst viele) Kinder ein Mann und eine Frau haben sollten. Ich finde, dass müssen beide in eigener Verantwortung ohne Bevormundung von außen entscheiden können.

 

caelo
11. Dezember 2017 um 11:01 Uhr

Sie sehen also, dass Ihre Ironie völlig fehl am Platze ist […]

Gerade hatte ich dazu einen weiteren ironischen Kommentar auf „der Pfanne“, den ich mir aber verkneife. Stattdessen bitte ich Sie einfach nur freundlich um ein wenig mehr Differenziertheit in Ihren Kommentaren. Wenn Ihnen das Gespräch und der Austausch von Argumenten am Herzen liegt, sollten Sie Ihren angreifenden und diskreditierenden Schreibduktus ändern. Bei mir jedenfalls erzeugt nahezu keiner Ihrer Kommentare das Bedürfnis, mich sachlich damit auseinanderzusetzen, weil ich dahinter kein Ringen um die Wahrheit erkennen kann, sondern lediglich areligiöse Kampfparolen. Für ein echtes Gespräch ist das leider zu wenig. Vielleicht machen wir einen Deal: Ich verzichte auf Ironie und Sie auf die „Schwarzer-Peter-Karte“ (von denen Sie offensichtlich zahlreiche im Ärmel haben 😉 ). Wäre das ok?

 

Holger Gronwaldt
11. Dezember 2017 um 19:19 Uhr

@caelo,

was ist Wahrheit? Sie schreiben Dinge, die Sie für wahrhalten und ich verfahre genau so. Ich maße mir allerdings an, meine Aussagen aufgrund überprüfbarer Fakten zu tätigen. Dass die Religionen dabei oft den Schwarzen Peter bekommen, ist aufgrund derer Geschichte unvermeidlich.

Wenn Sie das ärgert, ist das zwar verständlich („getroffener Hund bellt“ – wenn sie das Bild verzeihen), aber sie sollten mir trotzdem nicht unterstellen, dass ich nicht um eine wahrheitsgemäße Diskussion bemüht sei. Ich weiß nicht, was Sie unter einem „echten Gespräch“ verstehen, aber kritikwürdige Dinge NICHT anzusprechen, gehört für mich nicht dazu.

Mein Deal mir Ihnen kann so aussehen: machen sie ruhig weiter von Ironie Gebrauch, denn das trifft mich nicht, aber verzichten Sie, wenn Sie ernst genommen werden wollen, auf Behauptungen, die leicht durch Fakten widerlegt werden können.

Wahrheit ist bisweilen unbequem und Dinge, die für einen selber ärgerlich jedoch wahr sind, müssen akzeptiert werden. Wenn Sie das nicht aushalten, sollten Sie hier nicht kommentieren.

Ich wäre Ihnen also sehr verbunden, wenn Sie bei anderer Sicht auf Fakten Ihre Meinung dagegensetzen und nicht einfach mit wahrheitswirdrigen Behautungen kontern, auch wenn Sie möglicherweise diese ironisch verstanden wissen möchten. Auch das wäre für mich ein Deal.

 

caelo
12. Dezember 2017 um 10:17 Uhr

@ Holger Gronwald

was ist Wahrheit? Sie schreiben Dinge, die Sie für wahr halten und ich verfahre genau so.

Soweit so gut.

Ich maße mir allerdings an, meine Aussagen aufgrund überprüfbarer Fakten zu tätigen.

Genau das tun Sie leider nicht. Bei den meisten Ihrer Aussagen handelt es sich schlicht um undifferenzierte Behauptungen. Ein paar Beispiele:
– „erbitterte Kriege mit Millionen von Toten“
– „Unterdrückung jeglicher Meinung“
– „Auflehnung gegen jede neue wissenschaftliche Erkenntnis“
– „Katholizismus und Islam vertreten ein weiterhin ungehemmtes Bevölkerungswachstum“
– “ das Abschlachten Andersgläubiger begann, als das Christentum Staatsreligion im Römischen Reich wurde“
– „KZ-Wärter der Nazis waren überwiegend Christen“
u.v.a.

Hier geht es nicht um Argumentation, sondern um Diffamierung. In jeder dieser Aussagen steckt zwar ein Körnchen Wahrheit, worüber zu diskutieren wäre, aber in der Gänze Ihrer Darstellungen, der bewussten Verkürzung historischer Zusammenhänge, der ungehemmt einseitigen Selektion von Informationen und dem bewussten Schwarz-Weiß-Malen als Stilmittel unlauterer Propaganda, erheben Sie Ihre Stimme eben nicht als Einladung zur Diskussion, sondern zur Beschimpfung.

Wenn Sie das ärgert, ist das zwar verständlich („getroffener Hund bellt“ – wenn sie das Bild verzeihen),

Warum sollte ich mich ärgern? Sie sind ein freier Mensch und können schreiben, was Sie wollen. Ich muss es ja nicht lesen und erst recht nicht kommentieren 😉 Dass ich es derzeit trotzdem mache, liegt daran, dass ich Ihnen ein Feedback geben wollte, wie Ihre Kommentare auf mich wirken. Sollten Sie durch Ihre Kommentare erreichen wollen, dass man mit Ihnen in eine echte Diskussion eintritt, ist der Weg der Beschimpfung dafür eben nicht geeignet. Wenn Sie an ernstzunehmenden Gegenargumenten interessiert sind, sollten Sie selber welche präsentieren (These, Begründung, Beispiel).

Ich weiß nicht, was Sie unter einem „echten Gespräch“ verstehen,

Nun, ein echtes Gespräch ist vor allem einmal durch gegenseitige Achtung gekennzeichnet. Ich nehme mein Gegenüber ernst. Das geschieht nicht, indem ich ihn für sämtliche Fehlentwicklungen in der Welt verantwortlich mache, die ich ihm unreflektiert und geschichtsverzerrt an den Kopf werfe.
Ein echtes Gespräch gibt es übrigens auch dann nicht, wenn man zu hunderten Sachverhalten gleichzeitig seine (einseitigen) Aussagen tätigt, ohne an den Antworten des Gegenübers interessiert zu sein (so jedenfalls nehme ich viele Ihrer Beiträge im Austausch mit dem Bloginhaber wahr).

aber verzichten Sie, wenn Sie ernst genommen werden wollen, auf Behauptungen, die leicht durch Fakten widerlegt werden können.

Sie spielen damit auf meinen Listen-Kommentar an. Diese Aufzählung beinhaltet keine Behauptungen, sondern ist in ihrer Gesamtheit als ironische Entgegnung auf Ihre unzulässigen Verallgemeinerungen im vorherigen Kommentar zu verstehen. Sie enthält also keinerlei „Fakten“, sondern eine unsinnige Aneinanderreihung von Themen, für die es ebenso wenig pauschal auszumachende Verantwortliche gibt, wie für die von Ihnen ins Feld geführten Probleme.

Wahrheit ist bisweilen unbequem und Dinge, die für einen selber ärgerlich jedoch wahr sind, müssen akzeptiert werden.

Wie passt diese Aussage zu Ihrer einleitenden Frage: „Was ist Wahrheit?“

Ich wäre Ihnen also sehr verbunden, wenn Sie bei anderer Sicht auf Fakten Ihre Meinung dagegensetzen und nicht einfach mit wahrheitswidrigen Behauptungen kontern,

Ich habe bisher keinen Ihrer Fakten mit wahrheitswidrigen Behauptungen gekontert, sondern lediglich ein paar Impulse zur Diskussionsfähigkeit setzen wollen.

Zu Ihren Ausführungen gäbe es jede Menge zu sagen. Wenn ich mich als Gesprächspartner ernstgenommen fühle, werde ich das ggf. auch tun. Ansonsten nehme ich mir die Freiheit, bestimmte Kommentare zu ignorieren…

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Wolfgang Fenske © 2018