Blog-Diskussionen

Atheismus und Christentum

Ausgangstext der Diskussion 23.12.2017: http://blog.wolfgangfenske.de/2017/12/23/gott-wurde-mensch/

Gott wurde Mensch - von Wolfgang Fenske
Veröffentlicht am 23. Dezember 2017

Gott wurde Mensch – Weihnachten – weil die Menschen finster waren, asozial, brutal. Menschen suchten nicht Gemeinschaft, sondern Feindschaft. Sie litten nicht für andere, sondern litten an anderen. Sie litten an Krankheiten und Sterben. Natürlich sind Menschen auch anders, wenn sie wollen und wenn sie können, manchmal. Auf jeden Fall hatten sie Sehnsucht nach einer solchen neuen, guten Gesellschaft. Gott traut ihnen auch zu, ändern zu können – darum kam er in die Welt.

Gott wurde Mensch, damit er den Menschen zeigt, wie sie leben sollen, damit es besser wird. Und es wird besser, wenn sich Menschen daran halten: Du sehnst dich nach Liebe, Gerechtigkeit, Frieden, Freiheit? Dann handle auch entsprechend. Und er selbst schaffte die Bedingungen: Er sprach zu ihnen in Liebe, er vergab ihnen die Schuld, ermöglichte dadurch Neuanfang, er litt wie sie, ist ihnen dadurch in ihrem Leiden nah, und er wies ihnen den Weg zum ewigen Leben.

Gott wurde Mensch – Weihnachten. Und darum wissen wir: Wenn auch das neue Jahr 2018 dunkel werden mag: In diese Welt kam Gott, um sie zu verändern. Lassen wir uns in die Liebesbewegung Gottes für die Welt hineinnehmen?

 

Diskussionsfaden
4 Kommentare/ Antworten

 

caelo
23. Dezember 2017 um 18:49 Uhr

Gott wurde Mensch – Weihnachten. Und darum wissen wir: Wenn auch das neue Jahr 2018 dunkel werden mag: In diese Welt kam Gott, um sie zu verändern.

Besser kann ich es auch nicht ausdrücken 🙂
Ich danke Ihnen für Ihre viele Mühe mit diesem Blog im vergangenem Jahr. Ich danke Ihnen für die vielen unterschiedlichen Impulse, die Sie auf diese Weise weitergegeben haben. Ich danke Ihnen für Ihre Offenheit und Differenzierung, für die Gewährung von Meinungsfreiheit im Kommentarbereich, für Ihr Aushalten, Ernstnehmen und Anregen – ich danke Ihnen für Ihr gelebtes Christsein.

Ich wünsche Ihnen gesegnete Weihnachten und ein helles 2018 😉

 

Holger Gronwaldt
23. Dezember 2017 um 21:32 Uhr

In diese Welt kam Gott, um sie zu verändern.

Ich glaube zwar nicht an diesen imaginären Gott, aber wenn das seine Absicht gewesen sein soll, hat er es mal wieder gründlich vergeigt. Denn durch das Christentum ist die Welt nicht besser geworden, ganz im Gegenteil! Religionskriege, vor allem der Christen gegeneinander mit Millionen von Toten, belegen das.

Lange vor Jesus gabe es bereits ethische Prinzipien (Sokrates, Konfuzius, Buddha, usw.) die denen des Christentums weit überlegen sind, denn sie kommen ohne die Drohung aus, Andersgläubige zu vernichten – und wenn man es in diesem Leben nicht schafft, dann halt im nächsten! Jesu Drohung mit Hölle und Verdmmnis für alle, die ihm nicht folgen wollen, hebt alles auf, was ihm an Positivem zugesprochen wird.

Dass wir heute in einigen Teilen der Welt komfortabler und sicherer leben können als jemals zuvor in der Geschichte der Menschheit, ist das Verdienst von Menschen, die sich mit der realen Welt auseinandergesetzt haben, statt ihre Zeit mit der Jagd auf ein Hirngespinst zu vergeuden.

Und nicht zu vergessen: Errungenschaften wie Menschenrechte, Meinungs- und Religionsfreiheit sowie Gleichberechtigung von Mann und Frau sind im Wesentlichen Ergebnis der Philosophie der Aufkläriung und mussten gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen erkämpft werden!

Wo sind also die positiven Veränderungen, die wir Ihrem Gott zu verdanken haben?

 

Wolfgang Fenske
24. Dezember 2017 um 10:12 Uhr

[In diese Welt kam Gott, um sie zu verändern.]
Ich glaube zwar nicht an diesen imaginären Gott, aber wenn das seine Absicht gewesen sein soll, hat er es mal wieder gründlich vergeigt. Denn durch das Christentum ist die Welt nicht besser geworden, ganz im Gegenteil! Religionskriege, vor allem der Christen gegeneinander mit Millionen von Toten, belegen das.

Sie haben ja Recht. Das gehört zu den dunklen Kapiteln. Was ich allerdings beobachte, das ist Ihre selektive Wahrnehmung. Christen müssen lernen, die Kirchengeschichte nicht zu glorifizieren – manche Nichtchristen müssen lernen, die christliche Geschichte differenzierter zu sehen, habe ich den Eindruck. Spannend finde ich in dieser Hinsicht das Buch von Mangalwadi: Das Buch der Mitte, der aus indischer Perspektive – also aus der Perspektive einer anderen Kultur – Europa betrachtet (allerdings ist Mangalwadi Christ).
Was meinen Sie mit Religionskriegen der Christen gegeneinander mit Millionen Toten? Katharer – oder andere christliche Kreuzzüge gegeneinander, oder den 30jährigen Krieg? Dass – je nachdem was gemeint ist – vor allem auch nichtreligiöse Motive mitspielen, sollte schon deutlich sein. Es ging um Macht, es spielten alte Traditionen mit rein, die nicht christlich begründet sind, es spielen Ängste mit hinein, weil man eben in einer anderen Zeit lebte, Familienstreitigkeiten… Christen bleiben Menschen mit all ihren Fehlern – wenn sie sich nicht in einem langen Prozess von Gott erneuern lassen. Und in diesem Prozess, der laut christlicher Sicht erst vollendet werden wird, also nie schon irdisch vollendet ist, können viele negative Dinge im Menschen geschehen. Man sieht es ja auch an sich selbst. Nur hat der normale Mensch keine Macht, sodass daraus Kriege entstehen können.

Lange vor Jesus gabe es bereits ethische Prinzipien (Sokrates, Konfuzius, Buddha, usw.) die denen des Christentums weit überlegen sind, denn sie kommen ohne die Drohung aus, Andersgläubige zu vernichten – und wenn man es in diesem Leben nicht schafft, dann halt im nächsten! Jesu Drohung mit Hölle und Verdmmnis für alle, die ihm nicht folgen wollen, hebt alles auf, was ihm an Positivem zugesprochen wird.

Es ist ja auch richtig und gut, dass es in Gottes Schöpfung Menschen gibt, die ethisch etwas zu sagen hatten. Das hängt mit Gottes Erhaltungswillen zusammen. Er lässt seine Schöpfung nicht allein. Sokrates – man soll sein Handeln reflektieren, ob es gut und nützlich sei – aber auch Sokrates war religiös und zudem gesetzlich. Buddha war weniger religiös – ethisch interessanter finde ich Ashoka – er spricht zwar nicht von Lohn und Strafe, aber die Karma-Lehre, der auch er anhing, beinhaltet das bekanntlich. Ashoka, der auch in den Spuren Buddhas regierte, brachte wieder die Götter ins Spiel. Konfuzius hat weise, zu Herzen gehende Worte hinterlassen – aber der hierarchische Grundzug seiner Ethik (samt des Ahnenkults), soweit ich sie wahrgenommen habe, widerstrebt doch unserem freiheitlichen und rationalem Denken. Zu Hölle, Verdammnis in den nächsten Tagen zum Thema Bergpredigt.

Dass wir heute in einigen Teilen der Welt komfortabler und sicherer leben können als jemals zuvor in der Geschichte der Menschheit, ist das Verdienst von Menschen, die sich mit der realen Welt auseinandergesetzt haben, statt ihre Zeit mit der Jagd auf ein Hirngespinst zu vergeuden.

Religion und Alltag gehören zusammen. Religion beeinflusst den Alltag und der Alltag beeinflusst die Religion. Glauben und Tun gehören zusammen – das haben nicht zuletzt die Klöster gezeigt (dass Klöster auch aus dem Ruder laufen konnten ist klar, darum gab es ja auch immer wieder Klosterreformen). Grundsätzlich sind Glauben und Handeln zwei Seiten einer Medaille. Und das war Luther so wichtig: Die Bibel muss wieder Zentrum für das Individuum werden, damit man selbst den Alltag aus verantwortetem Glauben gestalten kann und nicht abhängig ist, von irgendwelchen Herrschern und ihren Handlangern. (Zu dem Thema Bibel als Maßstab werde ich auch noch kommen.)

Und nicht zu vergessen: Errungenschaften wie Menschenrechte, Meinungs- und Religionsfreiheit sowie Gleichberechtigung von Mann und Frau sind im Wesentlichen Ergebnis der Philosophie der Aufkläriung und mussten gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen erkämpft werden!

Gegen erbitterten Widerstand in der kirchlichen Hierarchie – aber es waren sehr viele Christen, die dazu beigetragen haben, dass das ganze überhaupt laufen konnte. Auch hier: Es stört die selektive Wahrnehmung. Zudem ist auch das, was im Kontext der Aufklärung lief, nicht alles Gold was glänzt.

Wo sind also die positiven Veränderungen, die wir Ihrem Gott zu verdanken haben?

Eben, in dem, was Sie schildern. Denn auch die parallel zu den kirchlichen Missständen laufenden Errungenschaften haben mit Gott zu tun. Ebenso das, was in den Völkern und Kulturen an Gutem errungen wurde. Denn Gott lässt seine Menschen und Schöpfung nicht allein – und wenn es gegen die Kirchen ist. Das musste übrigens schon das jüdische Volk kennen lernen: Im AT bezeugt es, dass Gott sich auch gegen das Volk wenden konnte, wenn es seinen Maßstab verlassen hat. Das dürfte der Kirche nicht anders ergehen. Gott lässt sich auch von der Kirche nicht fesseln.

(Leider muss ich für heute den Schreibtisch meiden – kann somit nicht mehr in den Blog schauen. Ich wünsche ein gutes Christ-Fest!)

 

Holger Gronwaldt
24. Dezember 2017 um 14:29 Uhr

Christen müssen lernen, die Kirchengeschichte nicht zu glorifizieren – manche Nichtchristen müssen lernen, die christliche Geschichte differenzierter zu sehen, habe ich den Eindruck.

Eine differenzierte Betrachtung von komplexen zusammenhängen ist wohl grundsätzlich angebracht.
Allerdings ist es doch sehr fragwürdig, in eben dieser Geschichte ständig eine Fingerzeig eines bestimmten Gottes erkennen zu wollen, zumal die tatsächlichen Ereignisse alles andere als geeignet sind, einen liebenden Gott erkennen zu lassen.

Religion und Macht gehören selbstversätndlich zusammen, denn die Erfindung der Religion geht u. a. darauf zurück, dass Menschen, die gescheiter waren als der Durchschnitt, erkannt haben, dass man durch Hinweis auf eine höhere Macht, zu der man einen direkten Kontakt behauptet, seine Mitmenschen beherrschen kann.
So tun es heute noch die oberbayerischen Dorfpfarrer und alle in der Hierarchie darüber stehenden bis hin zum Papst und auch im Islam die Imame, wenn sie den Menschen bestimmte Verhaltensweisen aufzuzwingen versuchen.

Es ist ja auch richtig und gut, dass es in Gottes Schöpfung Menschen gibt, die ethisch etwas zu sagen hatten. Das hängt mit Gottes Erhaltungswillen zusammen. Er lässt seine Schöpfung nicht allein.

Dass wir Menschen sind wie wir sind, hängt mit unserer evolutionären Entwicklung zusammen, aber kaum damit, dass dabei irgendein Gott seine Finger im Spiel hat(te). Anderenfalls würde das einiges über diesen Gott aussagen, allerdings wenig Gutes.

Konfuzius hat weise, zu Herzen gehende Worte hinterlassen – aber der hierarchische Grundzug seiner Ethik (samt des Ahnenkults), soweit ich sie wahrgenommen habe, widerstrebt doch unserem freiheitlichen und rationalem Denken.

Die Lehren eines Jesus – soweit man sie überhaupt rekonstruieren kann – widerstreben unserem freiheitlichen und rationalen Denken umso mehr. Auch unsere Ethik muss mit unserer Entwicklung verändert werden. Es kann nicht funktionieren, wenn man eine einmal forulierte Ethik, egal von wem, auf alle Zeiten festschreibt. Von einem Schöpfergott könnte man so etwas erwarten, aber die Tatsache, dass es keine solche unveränderliche Ehtik gibt, ist ein weiterer Hinweis auf die Nicht-Existenz dieses Gottes.

Religion und Alltag gehören zusammen. Religion beeinflusst den Alltag und der Alltag beeinflusst die Religion. Glauben und Tun gehören zusammen

Das gilt nur sehr eingeschränkt, denn ein großer Teil der Menschheit kommt auch ohne Glauben ganz gut zurecht, besser jedenfalls als die meisten Menschen mit Glauben.
Dass sich Menschen in ihrem Alltag (negativ) vom Glauben beeinflusssen lassen, d. h. abhängig sind, statt rational zu entscheiden, ist unbestritten.

Grundsätzlich sind Glauben und Handeln zwei Seiten einer Medaille.

Mit Verlaub: Das ist Unsinn!

Die Bibel muss wieder Zentrum für das Individuum werden, damit man selbst den Alltag aus verantwortetem Glauben gestalten kann und nicht abhängig ist, von irgendwelchen Herrschern und ihren Handlangern.

Ferade im Christentum begründet der Glaube diese Abhängigkeit. Vgl. dazu die Ausführungen des Paulus zu der „von Gott eingesetzten“ Obrigkeit. Die Bibel ist antidemokratisch und letzten Endes verfassungsfeindlich, wenn es z. B. heißt: „Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.“ (Apg. 5,29) Das ist quasi ein unverhohlener Aufruf zum Verfassungsbruch.

Gegen erbitterten Widerstand in der kirchlichen Hierarchie – aber es waren sehr viele Christen, die dazu beigetragen haben, dass das ganze überhaupt laufen konnte.

Kunststück, weil es derzeit praktisch nur Christen in den betreffenden Ländern gab unbd sie taten es meist nicht, weil sie Christen waren, sondern weil ihnen Empathie und Vernunft wichtiger waren als religiöse Doktrinen.

Denn auch die parallel zu den kirchlichen Missständen laufenden Errungenschaften haben mit Gott zu tun. Ebenso das, was in den Völkern und Kulturen an Gutem errungen wurde. Denn Gott lässt seine Menschen und Schöpfung nicht allein

Starke Behauptung, leider jenseits jeglicher Belegmöglichkeit. Und wie schon gesagt, ein Gott, der aktiv in die Geschichte der Menschheit einwirkt, wäre en schönes Früchtchen, auf das man sich besser nicht beruft.

In diesem Sinne: Schöne Feiertage!

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