Ausgangstext der Diskussion 12.01.2018: http://blog.wolfgangfenske.de/2018/01/12/liebe-statt-bequemlichkeit/
Gott will, dass wir einander lieben,
dass wir einander vergeben,
dass wir auch denen gegenüber freundlich und hilfsbereit sind, die wir nicht mögen.
Aber er will,
dass unsere Liebe klug ist,
dass sie sich vom anderen nicht ausnutzen lässt, sondern dem Wohl des anderen dient,
dass sie sich nicht zum Komplizen des Bösen machen lässt
und wir Liebe mit Bequemlichkeit verwechseln.
Merke: Unglaube ist die Hoffnung, dass man korrekt indoktriniert wurde.
Was nun? Einfache Merksätze ohne Grundlage.
Unglaube ist die Hoffnung, dass man korrekt indoktriniert wurde.
Was ist „Unglaube“? Wollen Sie es nicht verstehen?
Wer indoktriniert, hat grundsätzlich Unrecht, denn er versucht, anderen eine Einstellung aufzuzwingen, die nicht sauber begründet werden kann.
Wissenschaft – auch und gerade in Gestalt von Richard Dawkins – funktioniert dagegen ganz anders. Von niemandem wird erwartet, dass er etwas akzeptiert, für das es keine Belege gibt. Die liebste Frage, die ein Wissenschaftler hört, ist „Woher weißt du das?“, denn dann kann er seinen ganzen methodischen Apparat ausbreiten und aufzeigen, wie es ihm gelungen ist, ein scheinbar unlösbares Problem (warum haben es andere vor ihm nicht schon längst entdeckt?) doch noch einer Lösung zuzuführen. Und er stellt seine Lösung offen zur Debatte und ist froh, wenn jemand darauf aufbauen kann und die Erkenntnis dann noch ein Stück weiterbringt. Aber er ist auch froh (jedenfalls meistens), wenn andere ihn darauf hinweisen, dass er in diesem oder jenem Punkt einem Fehlschluss aufgesessen ist, denn die Erkenntnis eines Fehlers ist wiederum ein Ansatzpunkt für weitere Forschung.
Glaube will von solchen Dingen nichts wissen, auf Widersprüche reagiert er entweder überhaupt nicht („Das ist eben so! Basta!“) oder er begibt sich widerwillig in eine „Rückbesinnung“, um den „Ursprung des Glaubens“ wieder zu finden.
Einfache Merksätze ohne Grundlage.
Sagen Sie ausgerechnet in diesem Thread? Was sind denn Ihre einleitenden Sätze anderes als einfache Merksätze ohne Grundlage?
Ich habe ja nicht ohne Grund meinen ersten Kommentar so begonnen:
„Gott will, dass …“
Eine kühne Behauptung, die jeder Grundlage entbehrt. Q.E.D.
Woher wollen Sie denn den Willen Ihres imaginären Gottes kennen? Auf welche Grundlage beziehen Sie sich dabei? Die Bibel kann es ja nicht sein, da sie ein Dokument der Beliebigkeit ist und auch die Grundlage für die Vorstellung einen überaus grausamen Gottes mit weiteren, negativen Eingenschaften, liefern kann.
Dawkins bringt das hier in unnachahmlicher Weise (und für jeden Bibelkenner sofort nachvollziehbar!) auf den Punkt:
Der Gott des Alten Testaments ist die unangenehmste Gestalt der gesamten Dichtung: eifersüchtig und auch noch stolz darauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Kontroll-Freak; ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, kinds- und völkermörderischer, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann.
Quelle ist übrigens eine überaus lesenswerte Zusammenfassung seines Bestsellers „The God Delusion“:https://www.stern.de/panorama/wissen/mensch/richard-dawkins-der-gotteswahn-3264578.html
Und im NT ist vom liebenden Gott (da ist es schon wieder, das Theodizee-Problem!) bestenfalls indirekt die Rede. Was die Evangelisten über diesen Gott sagen, ist deren mehr oder weniger private Meinung. Von Jesus, der auch nur ein Mensch war, ist kaum Authentisches überliefert. Und selbst wenn wir genau wüssten, was er gesagt hat, wüssten wir auch nur etwas mehr darüber, wie dieser Jesus sich seinen Gott vorgestellt hat und nichts über diesen Gott selber, wären also auch nichts schlauer.
Wenn der hypothetische Schöpfer des Universums gewollt hätte, dass wir mehr und Genaueres über ihn wissen, dann hätte er sich viel besser zu erkennen geben müssen und würde uns nicht ständig mit Absurditäten konfrontieren, die lt. Theologie dazu gedacht sind, „unsere Glaubensstärke zu überprüfen“. Also: den „gottgegebenen“ Verstand abschalten und je absurder die Dinge, die man dann noch für wahr hält, desto sicherer winkt das Himmelreich? Das kann doch ernsthaft niemand glauben!
Zudem muss offensichtlich der christliche Gott auch die Atheisten sehr schätzen, sonst hätte er nicht so viele davon geschaffen! 🙂
Ach ja, die Amputierten hasst er dagegen, denn trotz aller „Wunderheilungen“, die ihm auch heute noch nachgesagt werden (bei den Katholiken ist da ja Voraussetzung für eine Heiligsprechung!), hat er noch nie ein abgetrenntes Glied nachwachsen lassen, obwohl das biologisch gesehen nicht einmal so schwierig wäre, wie wir von verschiedenen Amphibienarten wissen.
Fazit: Solange es uns nicht gelingt, Nächstenliebe auch ohne einen Gott zu praktizieren, der anderenfalls mit Hölle und ewiger Verdammnis droht, steckt die Menschheit ethisch noch im Säuglingsalter und ihre Überlebenschancen tendieren gegen Null, weil eine rationale Debatte durch den religösen Ballast, der sich über die Jahrhunderte angesammelt hat, bis zur Unmöglichkeit hin erschwert wird. Das Problem der weiter wachsenden Menschheit ist nur ein Beispiel, bei dem die Religonen einen zumindest sehr großten Teil der Mitschuld tragen und sich vehement dagegen sträuben, es abzumildern.
Sie haben pauschal „Glauben“ genannt. Somit nenne ich pauschal „Unglauben“.
Genau, Dawkins bringt es auf den Punkt zum Thema AT. Aber diese Sprache kenne ich nicht nur von Dawkins. Sorry, aber diese Formulierungen stammen auch aus dunkelstem Kapitel unserer Geschichte, in der das AT bekämpft wurde. Das bedeutet natürlich nicht, dass das nicht richtig sein muss, wenn antisemitische Ideologen dasselbe sagen wie ein Wissenschaftler Namens Dawkins oder Dawkins wie antisemitische Ideologen. Aber das bedeutet, dass man auf seine Sprache achten sollte. Und wenn man das AT ein wenig intensiver gelesen aus der Perspektive der Befreiung liest, der Perspektive der ethischen Konsolidierung des Menschen, dr Perspektive des Trostes und der Hilfe in Notzeiten… – dann vermag sich ein so harsches Bild verändern. Es ist diese Ausschließlichkeit, mit der formuliert wird, die sich über alles zu überheben scheint, die ärgerlich ist, nicht die Gotteskritik – diese Arroganz richtet sich aus meiner Perspektive selbst.
Ich stelle mir Gott vor – ich verlange von ihm… – wenn er es nicht so tut, wie ich es am liebsten hätte, denke… dann mag ich ihn nicht, dann gibt es ihn nicht.
Das zeitgenössische Christentum sträubt sich nicht, Fehler der Vergangenheit zu umgehen. Es sträubt sich auch nicht, Schuld einzugestehen. Das ist immer wieder dieselbe Behauptung. Es sei denn, dass von ihr verlangt wird, Schuld einzugestehen, indem sie sagt: Sorry Leute, unsere Religion ist Blödsinn. Laufen wir doch bitteschön allesamt den evolutionären Humanisten zu. Das wird sicher nicht geschehen. Dafür ist der Glaube zu dominant – eben weil Gott selbst am Werk ist. Ich weiß, dass Sie diese Aussage für Luftblase halten. Aber warum sollte ich es nicht sagen – nur weil Sie das denken?
Dass Gott Atheisten schätzt – wobei die Zahl nicht relevant ist – denke ich auch: Sie haben uns immer wieder darauf hingewiesen, dass wir uns als Christen wieder ernst nehmen und das tun, was wir verkünden. Ich sagte es schon einmal ähnlich – und das ist keine Ironie. Aber Gott liebt Atheisten auch so – sie sind ja seine Geschöpfe. Wie jeder Mensch. Liebe und leiden… wird später Thema sein.
Dawkins bringt es auf den Punkt zum Thema AT. Aber diese Sprache kenne ich nicht nur von Dawkins. Sorry, aber diese Formulierungen stammen auch aus dunkelstem Kapitel unserer Geschichte, in der das AT bekämpft wurde. Das bedeutet natürlich nicht, dass das nicht richtig sein muss, wenn antisemitische Ideologen dasselbe sagen wie ein Wissenschaftler Namens Dawkins oder Dawkins wie antisemitische Ideologen.
Von der Nazikeule machen Sie besser keinen Gebrauch, sonst bleibt Sie Ihnen wohlmöglich noch im Halse stecken.
Aber das bedeutet, dass man auf seine Sprache achten sollte.
Eben! Das würde ich Ihnen doch sehr empfehlen!
Und wenn man das AT ein wenig intensiver gelesen aus der Perspektive der Befreiung liest, der Perspektive der ethischen Konsolidierung des Menschen, dr Perspektive des Trostes und der Hilfe in Notzeiten…
was bedeutet, dass man in das AT genau das hineinliest, was nicht darin enthalten ist …
Es ist diese Ausschließlichkeit, mit der formuliert wird, die sich über alles zu überheben scheint, die ärgerlich ist, nicht die Gotteskritik – diese Arroganz richtet sich aus meiner Perspektive selbst.
Na, dann können Sie ja ganz beruhigt sein. Aber in punkto Arroganz kann den Theologen kaum jemand das Wasser reichen.
Ich stelle mir Gott vor …
…ist die Lieblingsfloskel aller Theologen und wenn man ihnen dann die logischen Fehler nachweist, sind dessen Wege mal wieder „unergründlich“. 🙂
Dafür ist der Glaube zu dominant – eben weil Gott selbst am Werk ist.
Wie oft wollen Sie diese unbelegbare und der Realität widersprechende These eigentlich noch wiederholen?
Ich weiß, dass Sie diese Aussage für Luftblase halten. Aber warum sollte ich es nicht sagen – nur weil Sie das denken?
Nö, aber wie wäre es, wenn Sie sie zur Abwechslung einmal plausibel belegen würden? Ich habe Ihnen ja schon genug Beispiele genannt, die belegen, dass Ihr Gott unmöglich am Werk sein kann, jedenfalls dann nicht, wenn er ein die Menschen liebender und gerechter Gott sein soll. Wäre er allerdings ein Monster, würde das schon so manches erklären.
Dass Gott Atheisten schätzt – wobei die Zahl nicht relevant ist – denke ich auch:
Warum soll plötzlich die Zahl nicht mehr relevant sein? Sie hoffen doch auch, allerdings vergeblich, dass sich das Christentum zahlenmäßig durchsetzen wird, weil es ja angeblich die Wahrheit gepachtet hat. Nun beweist die Realität das Gegenteil und auf einmal tut die Zahl nichts mehr zur Sache? Das ist erbärmlich „argumentiert“!
Sie haben uns immer wieder darauf hingewiesen, dass wir uns als Christen wieder ernst nehmen und das tun, was wir verkünden.
Wäre nach rund 2000 Jahren weitgehend gegenteiligen Verhaltens ja eigentlich mal dran. 🙂
Liebe und leiden… wird später Thema sein.
Ich freue mich schon drauf, aber ziehen Sie sich vorher warm an, Sie werden es nötig haben.
a) Ich habe mich intensivst mit der Sprache gegen das AT befasst.
b) Hineinlesen: Befreiung hineinlesen? Gebote und sozialen Einsatz hineinlesen? Psalmen – Trost hineinlesen?
c) Ich stelle mir Gott vor… – das habe ich in einem anderen argumentativen Zusammenhang verwendet. Aber grundsätzlich: Wir Menschen stellen uns Gott vor. Und diese Gottesvorstellungen haben dann einen Fehler, wenn sie absolut gesetzt werden. An dieser Stelle setzt ja dann die Kritik an: Marx hat eine asoziale Kirche im Blick, die vielfach Gott asozial eingesetzt hat… – Kritik durch Atheisten korrigieren die jeweiligen falschen Gottesbilder der jeweiligen Zeit. Vielfach haben die Atheisten aber selbst ein falsches Gottesbild – das sie dann vehement bekämpfen. Nur merkt man es nicht immer sofort, weil man selbst zu sehr in seiner Zeit und seiner Persönlichkeit eingewoben ist.
d) Warum sollte ich nicht zu Gotteserfahrungen stehen, die auch andere auf ihrer Weise machen, nur weil andere sie nicht akzeptieren bzw. nachvollziehen können? Ich werde somit Unbeweisbares – in Ihrem Sinne – ständig ansprechen. Morgen möglicherweise wieder zum Thema Bibel.
Vielfach haben die Atheisten aber selbst ein falsches Gottesbild – das sie dann vehement bekämpfe
Das ist jetzt witzig. Wie soll jemand, der nicht an die Existenz eines Gottes glaubt, eine Vorstellung von diesem Gott entwickeln.
Der Atheist zeigt doch lediglich auf, wo die Gottesvorstellungen, die sich Gläubige machen, sich im krassen Gegensatz zur Realität befinden.
Warum sollte ich nicht zu Gotteserfahrungen stehen, die auch andere auf ihrer Weise machen
Das können Sie natürlich tun, dabei dürfen Sie aber nicht übersehen, dass die Gottes-„Erfahrungen“ anderer oft auch im Gegensatz zu den Ihren stehen, die Gottes-„Erfahrung“ eines Mulims wird z. B. sich ganz anders gestalten. Und da bleiben logisch nur zwei Möglichkeiten: Nur eine kann richtig sein oder beide sind falsch. Und mit jeder andersartigen Gottes-„erfahrung“, die dazu kommt, wird die Wahrscheinlichkeit, dass eine davon richtig ist, kleiner und tendiert schließlich gegen null.
Wenn wir jetzt die inzwischen sogar von Christen als falsch betrachteten Gottes-„Erfahrungen“ von Christen in zurückliegenden Jahrhunderten dazunehmen, dann ergibt sich ein klares Bild: Auch die heutigen Gottes-„Erfahrungen“ werden von Gläubigen kommender Generationen als falsch betrachtet werden und das wird sich so lange fortsetzen, wie es noch Religionen gibt.
Ich werde somit Unbeweisbares – in Ihrem Sinne – ständig ansprechen.
Wieso „in meinem Sinn“? Ich vertrete doch die These, dass JEDE konkrete Gottesvorstellung widerlegt werden kann. Jede Religion, die Aussagen über die Welt macht, setzt sich der Widerlegung aus, es sei denn, die Aussagen sind so formuliert, dass sie prinzipiell nicht überprüfbar sind. Dann sind sie in der Definition Poppers, was Welterkenntnis betrifft, inhaltsleer.
Auch Atheisten, die in unserem Kulturkreis aufgewachsen sind, haben ein Gottesbild entwickelt – in der Kindheit. Und dieses haben sie dann irgendwann in Frage gestellt. Und sind dann dabei stehen geblieben. Andere lassen ihr Gottesbild in Frage stellen – und finden zu Gott – eben, wie gesagt: zu einer lebendigen Beziehung. Ich denke, bei einem Jungen wurde sein Gottesbild in Frage gestellt – ob er darum zum Atheisten wurde? Gott gibt es nicht, sagte er mit zornigem, empörten hochroten Kopf, er hat mein Gebet, dass unsere Klasse in dem Fußballwettbewerb Sieger wird, nicht erhört. Da können Keime zu einer späteren Gottesablehnung gelegt werden.
Jede Religion setzt sich der Widerlegung aus. Alles, was Menschen denken setzt sich der Widerlegung aus. Und dann denkt der Mensch – mancher Mensch – in manchen Zeiten: das, was ich jetzt denke, wird ewig gedacht werden. Und schwupp, dann kommt ein neuer Ansatz, eine neue Generation… – und sie denkt sich in ihrem freundlichen Übermut: Wie konnten die Vorfahren nur so Narren sein. Warum? Weil wir von Weltbildern, Weltinterpretationen abhängig sind.
Und dann denkt der Mensch – mancher Mensch – in manchen Zeiten: das, was ich jetzt denke, wird ewig gedacht werden. Und schwupp, dann kommt ein neuer Ansatz, eine neue Generation… – und sie denkt sich in ihrem freundlichen Übermut: Wie konnten die Vorfahren nur so Narren sein. Warum? Weil wir von Weltbildern, Weltinterpretationen abhängig sind.
Auch Weltinterpretationen unterliegen einer Art Evolution, indem das Unhaltbare nach und nach verschwindet, weil sich das Realistische dank Bewährung immer weiter durchsetzt. Deshalb weichen die alten, von Magie und Religion durchtränkten Weltbilder auch allmählich einer informierten Sicht auf unser Universum, in der weder Ihr Gott noch sonst ein anderer einen Platz haben.
Sie kennen die Zukunft? Wow. Aber einen kleinen Einwand muss ich einbringen: ein wenig einseitig.
Sie kennen die Zukunft? Wow. Aber einen kleinen Einwand muss ich einbringen: ein wenig einseitig.
Dafür ist Ihre Replik ein wenig hilflos, da Sie mir wieder etwas unterstellen, das ich nie gesagt habe. Ganzz im Gegenteil: ich habe bereits mehrfsach darauf hingewiesen, dass die Zukunft offen ist.
Nichtsdestoweniger lassen sich Entwicklungen in die Zukunft fortschreiben. Und das Glaubensvorstellungen, die nachgewiesenermaßen sich in krassem Gegensatz zu dem befinden, was wir sicher über unsere Welt wissen, mit weiter zunehmenden Wissen auf dem Rückzug sind, ist unvermeidlich.
Das ist übrigens auch der Werdegang von sehr vielen Atheisten: sie sind vielfach in gläubigen Haushalten aufgewachsen, haben aber mit zunehmendem Wissen über die Welt erkannt, dass das, was ihnen Elternhaus und ihr gläubiges Umfeld ihnen weismachen wollten, nicht stimmen kann und haben sich deshalb vom Glauben gelöst.
Das erklärt dann auch, warum mit steigendem Intelligenzgrad die Tendenz zum Atheismus zunimmt: die weniger Intelligenten merken halt nicht, dass sie von den Theologen für dumm verkauft werden.
Das ist die „Missionstaktik“: Leute, wenn Ihr zu den Intelligenten (kurz: zur Elite) gehören wollt, wendet Euch von der Religion ab. Intelligente können nicht religiös sein. Und wenn Ihr Euch dann von der Religion abgewandt habt, dürft Ihr Euch zu recht als besonders intelligent ansehen.
Mit freundlichen Grüßen
Ihr A-Religiöser. 😉
Was Sie als „Taktik“ zu diffamieren versuchen, ist „leider“ das Ergebnis zahlreicher Meinungsumfragen, was auch nicht weiter verwundert, wenn man sich ansieht, mit welchen dummen und verlogenen „Arguemten“ vielfach Leute für ihre Religion eintreten.
Wer z. B. Jesaja 7,15-16 und Jesaja 8, 3-4 gelesen hat und immer noch für die These eintritt, dass Jesus Ergebnis einer „Jungfernzeugung“ ist, KANN nur dumm oder verlogen sein. Tertium non datur!
Holger Gronwaldt
12. Januar 2018 um 8:28 Uhr
Eine kühne Behauptung, die jeder Grundlage entbehrt, zumal praktisch jeder Gläubige eine unterschiedliche Vorstellung davon hat, was sein jeweiliger Gott (gerade) will. Und zwei Gläubige derselben Religion sind allzu oft beim Willen ihres Gottes entgegengesetzter Meinung, obwohl jeder für sich in Anspruch nimmt, dessen Willen genau zu kennen. Daher auch die vielen Sekten, in die sich jede Religion unweigerlich aufspaltet.
Und die typische Reaktion, wenn sich der Gläubige wieder in unauflösbare Widersprüche über den angeblichen Willen seines imaginären Gottes verstrickt hat, zu sagen: „Gottes Wege sind eben unergründlich.“
Aber zwei Minuten vorher „wusste“ er noch genau, was sein Gott wollte. 🙂
Merke: Glaube ist die Hoffnung, dass man korrekt indoktriniert wurde.