Ausgangstext der Diskussion 12.12.2017: http://blog.wolfgangfenske.de/2017/12/12/heute-einmal-ein-segen-am-dienstag/
Ich wünsche Segen allen,
die in der Unruhe des Herzens und in ansteckender Hektik leben,
dass sie Ruhe finden:
Momente der Ruhe, Raum der Ruhe, Ruhe in Gott, in sich selbst.
Ich wünsche Segen allen,
die in Dunkelheit leben, in Schwermut, Schwere und Angst,
dass sie Licht finden:
Momente der Freude, Raum der Stille, Licht in sich – überflutendes Licht Gottes. (Beitrag vom November 2009)
Das ist nett gesagt. Da müssten dann aber auch Atheisten entsprechendes „Licht der Götter“ haben. Oder neigen so manche von ihnen nicht zu Selbstüberschätzung und Intoleranz? Atheistische Eiferer gibt es bekanntlich auch. Da gleichen wir Menschen uns doch alle irgendwie.
Haben Sie es übersehen?
Atheistische Eiferer gibt es bekanntlich auch. Da gleichen wir Menschen uns doch alle irgendwie.
Sicherlich gibt es auch atheistische Eiferer, allerdings sind die Gemeinsamkeiten aufgrund der methodischen Vorgehensweise grundsätzlich verschieden:
Der Gläubige behauptet, Dinge zu wissen, die man nicht wissen kann: „Mein Gott wil … , Mein Gott ist …, Mein Gott sieht das so …“, usw.
Der Atheist fragt sich in aller Regel: „Was kann ich sicher wissen und wo bin ich auf Vermutungen angewiesen?“
Und akzeptiert letzten Endes nur Dinge, die sich belegen lassen.
Im übrigen ist der Gläubige nichts anderes als ein Polyatheist, denn er glaubt nicht an Tausende von anderen Göttern, die die Menschen erfunden haben.
Der richtige Atheist geht nur einen Gott weiter.
Der Atheist kann auf Behauptungen der Gläubigen mit Fakten antworten (Evolution ist eine Tatsache) oder logisch aufzeigen, wo der Gläubige in die Irre läuft (ein Gott kann nicht gleichzeitig gut und allmächtig sein, oder er kann nicht gleichzeitig allmächtig und allwissend sein, usw.).
Und er kann natürlich auch aufzeigen, wo die „heiligen“ Schriften der Gläubigen in dreister Weise die Wahheit verdrehen (z. B. Matthäus 2,23, wo der Evangelist eine „Prophezeiung“ einfach aus der Luft greift: „und kam und wohnte in der Stadt die da heißt Nazareth; auf das erfüllet würde, was da gesagt ist durch die Propheten: Er soll Nazarenus heißen.“
Eine solche Stelle gibt es nirgendwo im AT, hier lügt Matthäus mal wieder. Durch die Formulierung „durch DIE Propheten“ wird es sogar zur mehrfachen Lüge!
Dass eklatante Fehler auch im Koran vorkommen, habe ich ja schon mehrfach belegt.
Der Gläubige kann in der Regel nur antworten: „Das ist eben das, was ich glaube und ich verlange, dass du das respektierst und nicht hinterfragst.“
Ist es da noch weiter verwunderlich, dass mit steigendem Bildungsgrad der Prozentsatz der Atheisten immer größer wird?
[Atheistische Eiferer gibt es bekanntlich auch. Da gleichen wir Menschen uns doch alle irgendwie.]
Sicherlich gibt es auch atheistische Eiferer, allerdings sind die Gemeinsamkeiten aufgrund der methodischen Vorgehensweise grundsätzlich verschieden:
Der Gläubige behauptet, Dinge zu wissen, die man nicht wissen kann: „Mein Gott wil … , Mein Gott ist …, Mein Gott sieht das so …“, usw.
Der Atheist fragt sich in aller Regel: „Was kann ich sicher wissen und wo bin ich auf Vermutungen angewiesen?
Und akzeptiert letzten Endes nur Dinge, die sich belegen lassen.
Das ist plakativ. Wir haben schon angesprochen, was kann man als Mensch überhaupt wissen, Frage der Erkenntnis. Ich denke, wir waren in der Diskussion schon weiter. Ebenso: Es gibt unterschiedliche Weltwahrnehmungen. Ich freue mich darüber, dass wir keine Monokultur sind – sonst hätten wir beide ja nichts zu diskutieren.
Im übrigen ist der Gläubige nichts anderes als ein Polyatheist, denn er glaubt nicht an Tausende von anderen Göttern, die die Menschen erfunden haben.
Der richtige Atheist geht nur einen Gott weiter.
Das habe ich schon mal irgendwo gelesen. Wussten Sie, dass Christen, das habe ich auch irgendwo gelesen, in der Antike als Atheisten angesehen wurden, weil sie einem Menschen, der den Verbrechertod am Kreuz starb folgten? Also reichen wir uns an dieser Stelle die Hand. Aber: Christen bleiben da eben nicht stehen, wo andere sie sehen.
Der Atheist kann auf Behauptungen der Gläubigen mit Fakten antworten (Evolution ist eine Tatsache) oder logisch aufzeigen, wo der Gläubige in die Irre läuft (ein Gott kann nicht gleichzeitig gut und allmächtig sein, oder er kann nicht gleichzeitig allmächtig und allwissend sein, usw.).
Das hatte ich aus meiner Perspektive schon vielfach dargelegt: Allwissenheit usw. sind Begriffe, die die Welt überhöhen (via eminentiae). Worte sind im Laufe der Zeit entstanden – sie sagen aber nicht alles. Von daher müssen auch solche Worte von Gott her definiert werden und nicht aus anderen Kontexten heraus. Unser „äffisches Hirn“ (in Anlehnung an Darwin) in einem kleinen Moment der Evolution darf sich auch seiner Beschränktheit bewusst sein. Damit zeige ich dem Atheisten, wo er in die Irre läuft. Eben in seiner Überbetonung des augenblicklichen Zustandes unserer Weltbeobachtung.
Und er kann natürlich auch aufzeigen, wo die „heiligen“ Schriften der Gläubigen in dreister Weise die Wahheit verdrehen (z. B. Matthäus 2,23, wo der Evangelist eine „Prophezeiung“ einfach aus der Luft greift: „und kam und wohnte in der Stadt die da heißt Nazareth; auf das erfüllet würde, was da gesagt ist durch die Propheten: Er soll Nazarenus heißen.“
Eine solche Stelle gibt es nirgendwo im AT, hier lügt Matthäus mal wieder. Durch die Formulierung „durch DIE Propheten“ wird es sogar zur mehrfachen Lüge!
Bitte beachten Sie, dass sich auch Exegese im Laufe der Jahrtausende ändert. Wir können nicht unsere Maßstäbe von Textinterpretation auf alle Zeiten der Vergangenheit legen – und unsere wird auch nur in unserer Zeit Relevanz haben. Geschichtsvergessenheit ist unangebracht. Der Mensch ist nicht nur ein kleiner Wurm im Universum (wie Sie einmal ähnlich formuliert haben), sondern auch ein kleiner Wurm in der Geschichte – auch der Geschichte der Erkenntnis und der Einzelne ist ein kleiner Wurm bezogen auf der Fülle der Kulturen mit ihren unterschiedlichsten Zugängen zur Welt, ihren unterschiedlichsten Weltinterpretationen. Zudem: Was galt im ersten Jahrhundert als Altes Testament? Der Kanonisierungsprozess muss auch beachtet werden. (Übrigens nur am Rande, damit ich an dieser Stelle nicht der Ahnungslosigkeit bezichtigt werde: Das „Alte Testament“ als Bezeichnung kann es gar nicht gegeben haben, weil das neue noch ein paar Jahrzehnte auf sich warten ließ.)
Dass eklatante Fehler auch im Koran vorkommen, habe ich ja schon mehrfach belegt.
Dazu ist auch das soeben gesagte zu nennen. Die Frage ist nur: Wie gehen wir heute damit um?
Der Gläubige kann in der Regel nur antworten: „Das ist eben das, was ich glaube und ich verlange, dass du das respektierst und nicht hinterfragst.
Natürlich dürfen Sie hinterfragen. Sie tun es doch seit bald zwei Monaten. Nur die erwarteten, vorformulierten und geforderten Antworten wird man als Glaubender nicht geben.
Ist es da noch weiter verwunderlich, dass mit steigendem Bildungsgrad der Prozentsatz der Atheisten immer größer wird?
Freuen wir uns dann doch mit den klugen und gebildeten Atheisten, schauen wir zu ihnen hinauf, weil man ihnen als ungebildeter Gläubiger nicht das Wasser reichen kann und ihnen glauben soll.
Das ist plakativ. Wir haben schon angesprochen, was kann man als Mensch überhaupt wissen, Frage der Erkenntnis.
Wenn Sie damit sichere Erkenntnis überhaupt in Frage stellen wollen, bekommen Sie ein Problem, denn nichts ist so unsicher wie das „Wissen“ über einen Gott. Deshalb kommt auch jeder Gläubige, der nicht nur nachkaut, zu einem anderen Ergebnis hinsichtlich der Gottesfrage und das erklärt problemlos die Vielzahl der Religionen und die Aufsplitterung innerhalb der Religionen.
In den Wissenschaften dagegen gibt es methodische Vorgehensweisen, die objektive Erkenntnis ermöglichen.
Christen bleiben da eben nicht stehen, wo andere sie sehen.
Ja, wenn man mit treffenden Argumenten auf sie zielt, verschieben sie einfach den Torpfosten. 🙂
Von daher müssen auch solche Worte von Gott her definiert werden und nicht aus anderen Kontexten heraus.
Klingt wieder nach einer Leerformel.
Unser „äffisches Hirn“ (in Anlehnung an Darwin) in einem kleinen Moment der Evolution darf sich auch seiner Beschränktheit bewusst sein.
Fast jeder, der sich eingehend mit dieser Thematik beschäftigt, ist sich dessen bewusst. Allein die Tatsache, dass wir keine ultraviolette Strahlung, nur eingeschränkt infrarote und schon gar nicht Radiowellen wahrnehmen können, zeigt, dass die Realität mehr umfasst, als uns unsere Sinne unmittelbar erkennen lassen. Aber durch technische Instrumente haben wir unseren Wahrnehmungsbereich und damit unsere Erkenntnisfähigkeit erheblich erweitert. Zu Lasten der Religionen, denn deren „Erklärungen“ für viele natürliche Phänomene sind längst widerlegt. Ergibt sich also die Frage, warum die Religionen so oft daneben liegen, wo sie doch angeblich „andere Wege“ zur Erkenntnis haben?
Damit zeige ich dem Atheisten, wo er in die Irre läuft. Eben in seiner Überbetonung des augenblicklichen Zustandes unserer Weltbeobachtung.
Sie zäumen das Pferd vom Schwanz her auf: zuerst waren da die Gläubigen mit ihren auf mangelndem Wissen beruhenden religiösen Welterklärungen. Die Naturwissenschaften und die evolutionäre Erkenntnistheorie konnten dann peu a peu zeigen, wo die Gläubigen irren.
Bitte beachten Sie, dass sich auch Exegese im Laufe der Jahrtausende ändert. Wir können nicht unsere Maßstäbe von Textinterpretation auf alle Zeiten der Vergangenheit legen – und unsere wird auch nur in unserer Zeit Relevanz haben.
Wir können aber ehrlich mit den Quellen umgehen. Wenn Matthäus – was belegbar ist – sich einen Großteil seines Evangeliums aus den Fingern gesogen hat, dann darf man heute nicht so tun, als wäre alles, was er geschrieben hat, die reine Wahrheit. Aber gerade in diesen Wochen schallen die Tatsachenverdrehungen doch wieder von allen Kanzeln. Ist das ehrlich?
Zudem: Was galt im ersten Jahrhundert als Altes Testament? Der Kanonisierungsprozess muss auch beachtet werden.
Dann benennen Sie doch bitte irgendein Dokument vor unserer Zeitrechnung, indem mindestens zwei „Propheten“ den Nazarenus angekündigt haben.
Im übrigen ist das ja nicht die einzige Stelle, wo Matthäus zugunsten der „prophetischen Erfüllung“ recht fantasievoll mit den Fakten umgeht, bzw. einfach welche erfindet.
Natürlich dürfen Sie hinterfragen. Sie tun es doch seit bald zwei Monaten.
Damit gehören Sie zu den wenigen, die das zulassen und das rechnen ich Ihnen auch hoch an.
Freuen wir uns dann doch mit den klugen und gebildeten Atheisten, schauen wir zu ihnen hinauf, weil man ihnen als ungebildeter Gläubiger nicht das Wasser reichen kann und ihnen glauben soll.
[Ironie off]
Es gibt auch gebildete Gläubige, aber diesbezügliche Untersuchungen zeigen, dass der Prozentsatz von naiven und ungebildeten Menschen unter den Gläubigen signifikant höher ist, als unter den Atheisten. Ist ja auch nicht weiter verwunderlich, denn wer mit dem Glauben an Adam und Eva und die Sintflut aufwächst, merkt mit zunehmender Bildung, dass er von den betreffenden Kirchenoberen für dumm verkauft wird. Konsequenz ist dann häufig die Abkehr vom Glauben, zumal sich die Widersprüche häufen, je intensiver man die Behauptungen der Religionen erkundet und hinterfragt.
Allein die Unvereinbarkeit der Theodizeefrage mit der christlichen Religion (und wohl auch mit dem Islam) belegt, dass Glauben und logisches Denken in vielen Bereichen nicht zusammenpassen.
Das ist ein wirklich schöner Beitrag und das Licht Gottes ein Segen, den man jedem auf tiefstem Herzen wünscht. Denn wer es einmal gesehen hat, für den gibt es kein Zurück, auch in Zeiten der empfundenen Dunkelheit, leuchtet es doch so hell und klar und führt aus der Dunkelheit zu einem noch helleren Ort als zuvor.
Der folgende Vers aus dem Koran wird auch „Lichtvers“ genannt:
(24:36) Allah ist das Licht der Himmel und der Erde. Das Gleichnis Seines Lichts ist wie eine Nische, worin sich eine Lampe befindet. Die Lampe ist in einem Glas. Das Glas ist gleichsam ein glitzernder Stern – angezündet von einem gesegneten Baum, einem Ölbaum, weder vom Osten noch vom Westen, dessen Öl beinah leuchten würde, auch wenn das Feuer es nicht berührte. Licht über Licht. Allah leitet zu Seinem Licht, wen Er will. Und Allah prägt Gleichnisse für die Menschen, denn Allah kennt alle Dinge.
@Arif W.
dessen Öl beinah leuchten würde, auch wenn das Feuer es nicht berührte.
Ich bin immer wieder erstaunt, wie „wissenschaftlich“ doch die Aussagen des Korans sind. Selbstleuchtende Öle, das ist der Traum jedes Chemikers – nur leider stehen die Naturgesetze dagegen. 🙁
Gattung beachten! Poesie!
Und wie kommt Mohammed darauf, dass zu sagen? Ich denke dabei an Olivenöl – woran er gedacht hat, weiß ich nicht. Zudem: Ich weiß zwar nicht, wie Olivenöl in der dortigen Gegend zur damaligen Zeit ausgesehen hat, aber aus der heutigen Zeit kann ich schon verstehen, so etwas zu formulieren, wie flüssige Sonne… Und wenn Sie jetzt sagen: Es gibt keine flüssige Sonne auf der Erde – naturwissenschaftlich unmöglich – klar. Sprache kann auch auf poetisch. Das ist die große Errungenschaft von Sprache, dass sie nicht nur abbildet, sondern in philosophische, poetische, emotionale, transzendente Dimensionen vorzudringen vermag. Ich weiß zwar nicht, ob ich damit die Koranauslegung getroffen habe, aber ich wollte nur sagen: Sprache ist vielfältig. Und die Gattung muss beachtet werden.
Ja, ich denke, darauf kann man sich verständigen: Koran und Bibel sind in großen Teilen poetische Werke und als solche freigegeben für ein nahezu beliebige Interpretation.
Das ist ja das Kennzeichen guter Poesie: man weiß zwar nicht, was der Urheber eigentlich damit ausdrücken wollte, aber jeder Rezipient kann sich für seinen Geschmack etwas herausziehen.
Holger Gronwaldt
12. Dezember 2017 um 18:19 Uhr
So etwas gibt es in jeder Religion, also müsste es besser heißen: „Licht der Götter“.
Aber, da man das selbe Phänomen auch mit ein paar Elektroden am Kopf (in der Nähe des Schläfenlappens) und ganz geringen Stromstärken hervorrufen kann, ist es einfach ein besonderer Zustand des Gehirns, bisweilen sogar eine Fehlfunktion, die sich immer dann negativ auswirkt, wenn die betroffene Person gleichzeitig zu Selbstüberschätzung und Intoleranz neigt, dann hat man nämlich einen religiösen Eiferer.