Ausgangstext der Diskussion 19.12.2017: http://blog.wolfgangfenske.de/2017/12/19/weihnachtsgeschichten/
Nein, so einfach ist das nicht – und so einfach bin ich auch nicht gestrickt, dass ich nicht in der Lage sein sollte, auf verschiedenen Ebenen zu denken. Einfach zu sagen: Was mit den Mitteln historisch-kritischer Exegese nachvollziehbar ist, das ist wahr – alles andere ist Lüge. Was man sich denken kann, das ist richtig, was man sich heute nicht denken kann, ist falsch.
Es ist die Sprache der Religion, die wir in den Geburtsgeschichten finden. Und es ist nicht nur poetisch zu fassen – wir stehen in der Tradition des Judentums. Gott ist nicht nur poetisch aktiv – er ist in der Geschichte aktiv. In den Weihnachtsgeschichten wird für mich der Glaube, der vom handelnden und auferstandenen Jesus Christus ausgeht, Wort. Er wird Geschichte – und er prägt Geschichte.
Die Frage ist für mich nicht: Warum haben Matthäus und Lukas (und vgl. auch Johannes 1) Geschichten, die wir heute nicht mehr als historische Ereignisse nachvollziehen können, in das Evangelium eingebracht? Die Antworten wären vielfältig – aus der damaligen Zeit heraus, weil man ein ganz anderes Denken hatte als wir heute in unserem a-theistischen Weltbild denken können. Man hatte eine ganz andere Form von Exegese usw. Meine Frage gilt also nicht den Evangelisten, sondern eher dem Heiligen Geist: Warum hat er in die Evangelien Geschichten hineinweben lassen, die Menschen zu allen Zeiten, vor allem aber im 20. und zu Beginn des 21. Jahrhunderts in ihrem Denken, das auf Historisches fixiert ist, nicht mehr verstehen werden? (Zu Beginn des 21. Jahrhunderts ist absichtlich so formuliert worden, denn wer weiß, wie die Menschen in Zukunft denken werden? Vielleicht erkennen sie in den Geburtsgeschichten mehr historische Wahrheit als wir heute, weil sich die Interpretation von „historisch“ und „Wahrheit“ verändert hat usw. (Zum Beispiel hat man im 19. Jahrhundert vor der intensiven Beschäftigung mit der Psychologie die Wunder anders interpretiert als in der Gegenwart mit der Psychologie.)
Meine vorläufige Antwort – eine andere habe ich zurzeit nicht:
Mit den Geburtsgeschichten haben Glaubende und Nichtglaubende ewig etwas zu rätseln und können sich an der Wirkungsgeschichte erfreuen. Und an dieser Wirkungsgeschichte habe ich Anteil.
Die Grundlage dieser Formulierung ist: Die Bergpredigt mit ihren äußerst extremen Formulierungen, die in ihrer Extremität (Auge ausreißen…) Rhetorik – Aufmerksamkeitsrhetorik – sind, aber in ihren eigentlichen Forderungen den Menschen auf den Kopf stellen: den anderen nicht beschimpfen, Frauen nicht mit begehrlichem Blick und begehrlicher Hand erniedrigen, nicht am Eigentum kleben, auch wenn er notwendig ist (Mantel), Feinde lieben – bis hin zur Selbstaufgabe. Die linke Hand soll nicht wissen, was die rechte Hand tut – auch so eine extreme Formulierung, die Natur des Menschen übersteigt, aber eben gegen Heuchelei gerichtet ist. Die Antithesen fordern Gemeinschaft – und versuchen die Grundlage für eine Gemeinschaft zu legen, in der man andere nicht erniedrigt. Gleichnisse, die ähnlich heftig sind, die fordern, dass man mit Ausgestoßenen und Gesetzesbrecher feiert, weil Gott ihnen vergibt, Menschen, die viel gearbeitet haben, bekommen den Lohn, den auch diejenigen bekommen, die wenig gearbeitet haben… – es tut sich eine andere Welt auf! Wir ahnen, es ist eine Welt, die schön wäre, die wunderbar wäre – aber es ist eine Welt, die wir Menschen so nie hinbekommen werden. Darum leben wir davon, dass wir einander vergeben, dass wir auf unsere Unzulänglichkeit schauen, nicht auf die anderer, dass wir Gott um Hilfe bitten, dass wir wissen: Gott allein wird letztlich diese Welt herbeiführen können – aber er will, dass wir schon jetzt das Unsere dazu beitragen.
Damit will ich sagen: Wir rätseln ja nicht allein über die Weihnachtsgeschichten, die Auferstehung, die Wunder, sondern die Lehre Jesu selbst ist es, die uns rätseln lässt. Und: Gott wird Mensch! – Das sind alles Aussagen, die Menschen seit 2000 Jahren sowohl akzeptieren als auch ablehnen. Wir leben heute ja nicht in einer Phase, in der allein die Kritiker auf dem Plan stehen. In der Kirche selbst gab und gibt es die massivsten Kritiker. Wer versucht nicht, diese Rätsel zu lösen? Und was passiert, wenn wir versuchen, uns da hinein zu arbeiten? Ihre Größe wird – zumindest mir – deutlich. Eben: Der Heilige Geist ist es, der diese Wirkungsgeschichte auch weiterhin in Bewegung halten wird. Wie das Rätsel zu lösen sein wird? Ich bin gespannt. Vielleicht ist es auch ganz einfach. Wir kommen einfach mit unserer Klugheit nicht darauf. Ich denke sogar, dass es ganz einfach sein wird.
Historisch-kritisch frage ich mich: Warum haben gerade die Evangelien, die von der Jungfrauengeburt berichten, warum haben gerade sie einen Stammbaum, der auf Josef zuläuft? Waren die Evangelisten so dumm, das nicht zu merken? Oder, was die Jungfrauengeburt betrifft: rationalistische Antworten gab es schon bei den Rabbinen (Maria wurde von einem Römer vergewaltigt und wollte es vertuschen). Es handelt sich in den Evangelien um den Glauben „kleiner Leute“. Beide Kindheitsgeschichten sind extrem herrschaftskritisch (Matthäus gegen die Willkür des Herodes – Gott geht seinen Weg gegen diese Willkür, die letztlich für Gottes Weg unbedeutend ist. Lukas sieht Augustus auch in der Macht Gottes – er lässt das Volk zählen und führt gerade darum den Erlöser wie verheißen wurde, nach Bethlehem). Nicht die klugen menschlichen Herrscher und ihr Heer an Beratern haben letztlich die Geschichte in der Hand, sondern Gott. Zudem wendet sich Lukas gegen die traditionelle Messiaserwartung, die hoffte, dass der Messias die Römer aus dem Land werfen wird – aber Jesus bzw. Gott hat ein ganz anderes Interesse, ein tiefer gehendes: Befreiung des Menschen von Sünde und Tod. Zudem sei angemerkt: Die Evangelisten haben bekanntlich nicht alles aus dem AT aufgegriffen und auf Jesus übertragen, sondern nur das, was von den Ereignissen her irgendwie passend war. So haben sie aus meiner Perspektive erst die Überlieferung der Jungfrauengeburt gehabt – und sie wurde dann im AT gesucht und gefunden (Jes 7,14). Nicht umgekehrt. Darum haben wir ja die Holpereien: Matthäus versuchte aus der Tradition seiner Zeit das Leben Jesu mit einzelnen atl. Stellen kompatibel zu machen – und dabei kam dann so etwas heraus: Jesus soll Immanuel heißen – und so kam man von Jeschua zu dem Bibelvers. Oder statt Nazarener hat er Nazoräer… Exegetisch aus unserer heutigen Perspektive nicht sauber – aus unserer heutigen Perspektive.
Wir haben hier also unterschiedlichste Ebenen, die wir fein säuberlich mit dem Seziermesser der gegenwärtigen Exegese auseinanderhalten können: Die historische Ebene – weltpolitisch gesehen (Herodes, Augustus, Israel, Städte und Dörfer und Länder: Jerusalem, Nazareth, Bethlehem; Ägypten, jüdische Messiaserwartung…). Wir haben die kleine historische Ebene von ein paar Individuen (Maria, Josef – weitere historisch korrekte Infos: Beschneidung des Säuglings usw.). Dann haben wir die Ebene der von Matthäus und Lukas aufgenommenen Traditionen und die redaktionelle Verarbeitung durch die Evangelisten mit ihrem jeweiligen theologischen Interesse. Matthäus aus der Perspektive des Josef, Lukas aus der Perspektive der Maria. Und zuletzt haben wir eben die Ebene des Glaubens, die mit unserem Verständnis von Historischem nicht kompatibel ist: die Welt der Träume, durch die Gott spricht, die Welt, in der Gottes Mächte (Engel) agieren, der Kosmos – nicht nur die Geschichte und die Menschen sind in Wallung – der Stern, der Geist Gottes, der im Hebräischen feminin ist – diese schöpferische Macht Gottes weist die Männer in die Schranken, wie auch das Johannesevangelium sagt: Geboren nicht nach dem Willen eines Mannes, sondern durch Gottes Wirken. Die Ebene des Glaubens findet in diesen Weihnachtsgeschichten wunderbar sprachlich Ausdruck. Kleine einfache Menschen werden durch Gott aus ihrer gewohnten Welt herausgerissen und lernen, sich trotz aller Gefahren zu bewähren. (Nur am Rande: Welche Infos kommen von Maria? Sie war ja noch am Leben, als sich die frühe Gemeinde zu formen begann?)
Die historische Ebene ist doch nur ein ganz kleiner Bereich unserer menschlichen Erkenntnis. Für manche ist sie alles – aber sie ist eben nur ein kleiner Bereich. Und das unterscheidet eben auch das Weltbild, das wir immer wieder in unserer Diskussion haben: Das religiöse Weltbild zieht andere Dimensionen mit heran, die das – wie sonst auch immer zu benennende areligiöse Weltbild – nicht kennt bzw. nicht in das Denken einbeziehen will. Ich sehe die Weihnachtsgeschichten heute (!) als Texte an, in denen der Glaube Wort gefunden hat. Und dann nicht nur das, sondern, um das oben genannte aufzugreifen: Dieser Glaube hat in den Geschichten Wort gefunden – und hat durch dieses Wort Geschichte wunderbare Geschichte gewirkt. Und diese gewirkte Geschichte kann dann auch ein Historiker mit den Mitteln seiner Kunst erarbeiten und nachvollziehen – auch wenn die Grundlage selbst ein Rätsel ist.
In Worte gefasster Glaube und zugleich dessen Quelle.
Merken Sie den logischen Fehler, der zueinem typischen Zirkelschluss führt?
Der Glaube veranlasst die Worte und diese Worte bilden wiederum die Quelle für den Glauben.
Somit kann jeder Unsinn als Glaube definiert werden und sobald er formuliert ist, gibt es kein Entrinnen daraus. 2000 theologischer Literatur bilden für diese These eine solide Beweisgrundlage.
Anders ausgedrückt, wir können uns Gott über diese Texte nähern, aber gleichzeitig tritt er uns in ihnen entgegen.
Ich denke, hier würde auch Herr Fenske vehement widersprechen, denn auch Sie können ja nicht wissen, mit was für einem Gott Sie es zu tun haben. Lt. Herrn Fenske gibt es keine Kriterien dafür, anhand derer man entscheiden kann, wie zutreffend die eigene Gottesvorstellung.
Doch wird man so nicht zum Kern der Texte vordringen können
Was schon voraussetzt, dass diese Texte überhaupt einen Kern besitzen, aber das Gegenteil ist schon längst erwiesen: wenn überhaupt, gibt es viele, zudem einander widersprechende „Kerne“.
Mit Gottes Wort verhält es sich wohl ähnlich. Es ist als Ganzes Glaube und Gottesbegegnung, es ist Leben.
Woher beziehen Sie Ihres Gottes Wort? Die Bibel kann es jedenfalls nicht sein, denn die ist nachweislich Menschwerk. Und selbst wenn Sie darauf beharren, dass sie es wäre, dann haben Sie immer noch das Problem, dass es „ein Ganzes“ der Bibel auch nicht gibt, denn ein Werk, das so voller Widersprüche ist, kann niemals „ein Ganzes“ bilden, bestenfalls ein Konglomerat von Dingen, die nicht zusammenpassen.
Die eigentliche Mitte, Gott selber, wird man aber nicht konkret lokalisieren können – weder über historisch-kritische Analysen, noch über gesetzliche Auslegung, weder über formgeschichtliche Betrachtungen, noch über moderne Interpretationen…
Dem stimme ich zu: ein konsistentes Gottesbild kann unmöglich aus der Bibel abgeleitet werden.
Das Wort der Bibel schenkt Leben und ist Leben – zumindest für den, der es wirken lässt.
Was durch den millionenfachen Tod von bibelgläubigen „Ketzern“ und religiösen „Abweichlern“ klar widerlegt wird.
dass wir heute nach über 2000 Jahren immer noch Weihnachten feiern
Feiern Sie ruhig, denn „Weihnachten“ ist ein heidnisches Fest, das bestenfalls vom Christentum gekapert wurde.
In diesem Sinne: Fröhliche Weihnachten auch Ihnen!
Was mit den Mitteln historisch-kritischer Exegese nachvollziehbar ist, das ist wahr – alles andere ist Lüge. Was man sich denken kann, das ist richtig, was man sich heute nicht denken kann, ist falsch.
Netter Versuch, einen Strohmann aufzubauen. Wer hat denn einen solchen Unsinn behauptet?
Meine Frage gilt also nicht den Evangelisten, sondern eher dem Heiligen Geist: Warum hat er in die Evangelien Geschichten hineinweben lassen, die Menschen zu allen Zeiten, vor allem aber im 20. und zu Beginn des 21. Jahrhunderts in ihrem Denken, das auf Historisches fixiert ist, nicht mehr verstehen werden?
Ich denke, es ist heute offensichtlich, dass irgendein „Heiliger Geist“ mit den Geschichten der Bibel nichts zu tunh hatte. Sie ist halt reines Menschenwerk. Und damit lässt sich auch die Frage ganz einfach beantworten: es waren eben Menschen der damaligen Zeit, die mit ihrem eingeschränkten Wissen über die Welt etwas erklären wollten oder sonst irgendeine Absicht verfolgten. Und auch nicht unseren heutigen Anspruch an faktenkonforme Berichterstattung hatten.
Stellt man sich vor, dass doch ein „heiliger“ Geist seine Finger bei der Kompilierung der Bibel im Spiel hatte, dann lässt das starke Rückschlüsse auf die ungenügend entwickelten literarischen Fähigkeiten dieser Entität zu. Zum Gehilfen eines Gottes reicht es in keinem Fall, selbst wenn man sich auch diesen Gott mit relativ bescheidenen Fähigkeiten ausgestattet vorstellt. Immerhin hatte er vorher ein ganzes funktionsfähiges Universum zu schaffen und dann bringt er nicht einmal ein vergleichsweise kleines funktionsfähiges Buch zustande?
Vielleicht erkennen sie in den Geburtsgeschichten mehr historische Wahrheit als wir heute, weil sich die Interpretation von „historisch“ und „Wahrheit“ verändert hat
Ist eher unwahrscheinblich, da wir wohl kaum hinter ein einmal erlangtes Wissen zurückfallen müssen. Und die historische Wahrheit der Geburtsgeschichten ist ein für alle mal widerlegt: sie haben nicht stattgefunden, weder in der Version von Matthäus noch in der zu Matthäus im Widerspruch stehenden Version von Lukas.
Mit den Geburtsgeschichten haben Glaubende und Nichtglaubende ewig etwas zu rätseln und können sich an der Wirkungsgeschichte erfreuen.
Bei einem Fatasieprodukt braucht man nicht zu rätseln, da deren Autor jede erdenkliche Freiheit in der inhaltlichen Augestaltung hat.
Und ob die Wirkungsgeschichte erfreuliche Komponenten hat, darf man nach 2000 Jahren Kirchengeschichte durchaus bezweifeln.
Die Antithesen fordern Gemeinschaft – und versuchen die Grundlage für eine Gemeinschaft zu legen, in der man andere nicht erniedrigt.
Ist so nicht haltbar, denn die angebliche Aufforderung, andere nicht zu erniedrigen, grenzt Andersgläubige gezielt aus und erniedrigt diese schon allein durch die unverhohlen ausgesprochene Drohung, dass sie in der Hölle enden werden.
Wir ahnen, es ist eine Welt, die schön wäre, die wunderbar wäre – aber es ist eine Welt, die wir Menschen so nie hinbekommen werden.
Ich kann eine Welt, in der alle Nichtkonformen ausgerottet werden, überhaupt nicht schön finden.
Darum leben wir davon, dass wir einander vergeben, dass wir auf unsere Unzulänglichkeit schauen, nicht auf die anderer,
Ist mir bisher nicht aufgefallen, dass sich speziell Christen so verhalten, aber Menschen, die sich so verhalten, findet man auch unter Atheisten. Einfach deshalb, weil es auch Menschen gibt, die von Natur aus viel Empathie besitzen – völlig ohne jeden Gott.
sondern die Lehre Jesu selbst ist es, die uns rätseln lässt.
Sehr richtig, weil es bis heute rätselhaft ist, was Jesus wirklich gesagt hat und was ihm von interessierter Seite in den Mund gelegt wurde.
Wie das Rätsel zu lösen sein wird? Ich bin gespannt. Vielleicht ist es auch ganz einfach. Wir kommen einfach mit unserer Klugheit nicht darauf. Ich denke sogar, dass es ganz einfach sein wird.
Na, wenn das keine Leerformel ist!
Matthäus gegen die Willkür des Herodes – Gott geht seinen Weg gegen diese Willkür, die letztlich für Gottes Weg unbedeutend ist
Matthäus sagt aber nichts gegen die Willkür seines Gottes, der mal wieder zulässt, dass etliche unschuldige Kinder getötet werden. Der „Allmächtige“ hätte doch sicherlich eine elegantere Möglichkeit gehabt, seinem Sprössling das Leben zu retten, ohne gleichzeitig zahlreichen Familien unsagbares Leid zuzufügen.
Oder, was die Jungfrauengeburt betrifft: rationalistische Antworten gab es schon bei den Rabbinen
Wenn man bei Jesaja 7 nachliest, fragt man sich sowieso, was dessen Erzählung mit einer Jahrhunderte später gebärenden Frau zu tun haben könnte, denn Vers 15-16 belegen zweifelsfrei, dass hier unmöglich Jesus gemeint sein kann. (Ganz abgesehen davon, dass hier sowieso nur ein Übersetzungsfehler vorliegt, aber all das ist ja schon lange bekannt.) Die „Jungfrauengeburt“ ist nur ein Rückgriff auf die alte orientalische Tradition, bedeutende Menschen mit ominösen Umständen in Verbindung zu bringen.
Die Evangelisten haben bekanntlich nicht alles aus dem AT aufgegriffen und auf Jesus übertragen, sondern nur das, was von den Ereignissen her irgendwie passend war.
Muss heißen: „IRGENDWIE „passend“ gemacht konnte“ (und wenn dazu auch mal 2 + 2 = 7 sein musste.)
… redaktionelle Verarbeitung durch die Evangelisten mit ihrem jeweiligen theologischen Interesse.
Die Formulierung gefällt mir, aber ich hätte es trotzdem klarer ausgedrückt: faktenunabhängige Bearbeitung aus theologischem Eigeninteresse.
Ich sehe die Weihnachtsgeschichten heute (!) als Texte an, in denen der Glaube Wort gefunden hat.
und damit beißt sich die Katze in den Schwanz: aus dem Wort rekrutiert sich dann wiederum der Glaube und es gibt kein rationales Entrinnen aus diesem Teufelskreis:
weil ich es glaube, ist es für mich wahr und weil es damit wahr ist, glaube ich es ganz fest.
Das religiöse Weltbild zieht andere Dimensionen mit heran, die das – wie sonst auch immer zu benennende areligiöse Weltbild – nicht kennt bzw. nicht in das Denken einbeziehen will.
Da ist sie wieder, die Arroganz der Ignoranz: Wir Religiösen haben eben zusätzliche Erkenntnismöglichkeiten, die den dummen Nichtreligiösen verschlossen sind und dadurch wissen wir Dinge, die andere nicht wissen und dieses Wissen brauchen wir auch nicht zu hinterfragen, weil wir es eben wissen. Und wenn sich dieses Wissen mit der Realität beißt, dann liegt das zu 100% daran, dass die Realität falsch wahrgenommen wird.
Aber, warum sollte die Theologie auch eine Taktik ändern, mit der sie immerhin schon 2000 Jahre lang erfolgreich große Teile der Menschheit für dumm verkauft hat?
[Was mit den Mitteln historisch-kritischer Exegese nachvollziehbar ist, das ist wahr – alles andere ist Lüge. Was man sich denken kann, das ist richtig, was man sich heute nicht denken kann, ist falsch.]
Netter Versuch, einen Strohmann aufzubauen. Wer hat denn einen solchen Unsinn behauptet?
Das ist die Grundlage historisch-kritischen Arbeitens. Ich sage nur: Analogie und Korrelation. Wenn es für einen Bericht aus der Antike keine Parallelen heute gibt, kann es das, was von damals berichtet wird, nicht geben. Zudem muss das in Korrelation zu anderen Ereignissen stehen bzw. aus diesen heraus erklärt werden können. Das bedeutet kurz gesagt: Wenn irgendetwas als besonders heraussticht, muss es „übergangen“ werden. Wie zum Beispiel: Wunder. Wissenschaftliche Methoden setzen einen Rahmen fest, sie begrenzen. Es muss einen Rahmen geben, damit man auf sicherer Basis argumentieren kann. Der Rahmen wird zwar immer wieder gedehnt, weil neue Erkenntnisse dazukommen – aber es bleibt ein Rahmen. Manche betonen den Rahmen, manche ahnen, dass der Rahmen eben nur ein Rahmen ist, um miteinander diskutieren zu können, nicht, weil im Rahmen die Welt offenbar vor Augen liegt.
[Meine Frage gilt also nicht den Evangelisten, sondern eher dem Heiligen Geist: Warum hat er in die Evangelien Geschichten hineinweben lassen, die Menschen zu allen Zeiten, vor allem aber im 20. und zu Beginn des 21. Jahrhunderts in ihrem Denken, das auf Historisches fixiert ist, nicht mehr verstehen werden?]
Ich denke, es ist heute offensichtlich, dass irgendein „Heiliger Geist“ mit den Geschichten der Bibel nichts zu tunh hatte. Sie ist halt reines Menschenwerk. Und damit lässt sich auch die Frage ganz einfach beantworten: es waren eben Menschen der damaligen Zeit, die mit ihrem eingeschränkten Wissen über die Welt etwas erklären wollten oder sonst irgendeine Absicht verfolgten. Und auch nicht unseren heutigen Anspruch an faktenkonforme Berichterstattung hatten.
Stellt man sich vor, dass doch ein „heiliger“ Geist seine Finger bei der Kompilierung der Bibel im Spiel hatte, dann lässt das starke Rückschlüsse auf die ungenügend entwickelten literarischen Fähigkeiten dieser Entität zu. Zum Gehilfen eines Gottes reicht es in keinem Fall, selbst wenn man sich auch diesen Gott mit relativ bescheidenen Fähigkeiten ausgestattet vorstellt. Immerhin hatte er vorher ein ganzes funktionsfähiges Universum zu schaffen und dann bringt er nicht einmal ein vergleichsweise kleines funktionsfähiges Buch zustande?
🙂 Das ruft auch nach einer ausführlichen Darlegung.
[Vielleicht erkennen sie in den Geburtsgeschichten mehr historische Wahrheit als wir heute, weil sich die Interpretation von „historisch“ und „Wahrheit“ verändert hat]
Ist eher unwahrscheinblich, da wir wohl kaum hinter ein einmal erlangtes Wissen zurückfallen müssen. Und die historische Wahrheit der Geburtsgeschichten ist ein für alle mal widerlegt: sie haben nicht stattgefunden, weder in der Version von Matthäus noch in der zu Matthäus im Widerspruch stehenden Version von Lukas.
Jede Generation denkt: Wir haben den Stein der Weisen gefunden. Als historisch orientierter Mensch bin ich eher dafür, dass auch unsere Generation lernt, ein wenig bescheidener zu sein. Aber: Es gehört sich für die Menschheit, sich als positiven Endzustand anzusehen, der alles überblickt und alles im Griff hat. Bis dann wieder Zeiten kommen, in denen Menschen alles entgleitet. Und sei es, dass neue Erkenntnisse kommen. (Meine Meinung habe ich ja in dem Text dargelegt, dessen Sätze Sie hier heranziehen, um dagegen zu argumentieren. Von daher rolle ich nicht mehr alles auf.)
[Mit den Geburtsgeschichten haben Glaubende und Nichtglaubende ewig etwas zu rätseln und können sich an der Wirkungsgeschichte erfreuen.]
Bei einem Fatasieprodukt braucht man nicht zu rätseln, da deren Autor jede erdenkliche Freiheit in der inhaltlichen Augestaltung hat.
Und ob die Wirkungsgeschichte erfreuliche Komponenten hat, darf man nach 2000 Jahren Kirchengeschichte durchaus bezweifeln.
Nun, man kann viel bezweifeln – aber ich sehe die Liebe, mit der Menschen das Ereignis besingen, gemalt, sich in ihnen wieder gefunden haben… – Menschen haben daraus Trost und Kraft geschöpft. Sie waren und sind Lebenshilfe. Auch wenn manche es nicht nachvollziehen können.
[Die Antithesen fordern Gemeinschaft – und versuchen die Grundlage für eine Gemeinschaft zu legen, in der man andere nicht erniedrigt.]
Ist so nicht haltbar, denn die angebliche Aufforderung, andere nicht zu erniedrigen, grenzt Andersgläubige gezielt aus und erniedrigt diese schon allein durch die unverhohlen ausgesprochene Drohung, dass sie in der Hölle enden werden.
[Wir ahnen, es ist eine Welt, die schön wäre, die wunderbar wäre – aber es ist eine Welt, die wir Menschen so nie hinbekommen werden.]
Ich kann eine Welt, in der alle Nichtkonformen ausgerottet werden, überhaupt nicht schön finden.
Muss das mit Ausrottung verbunden sein? Ich gestehe: Gewaltphantasien der Vorfahren sind hier ein abschreckendes Beispiel. Aber ich halte es da eher mit Paulus – auch wenn Sie jetzt sagen werden: Seht, wieder selektive Wahrnehmung, jeder nimmt sich das aus der Bibel, was er mag! -: Wenn Gott sich zu erkennen gibt, dann werden alle sagen: Huch, dich gibt es ja wirklich! Mein Problem ist allerdings: Ist der Mensch dann noch frei? Aber ich denke, darüber zu diskutieren wäre genauso sinnvoll wie darüber, wie viel Engel auf eine Tannenspitze passen. (Zu dem Thema Bibel als Steinbruch und zu den Antithesen – das wird auch noch kommen. Wird umfangreicher sein.)
[Darum leben wir davon, dass wir einander vergeben, dass wir auf unsere Unzulänglichkeit schauen, nicht auf die anderer,]
Ist mir bisher nicht aufgefallen, dass sich speziell Christen so verhalten, aber Menschen, die sich so verhalten, findet man auch unter Atheisten. Einfach deshalb, weil es auch Menschen gibt, die von Natur aus viel Empathie besitzen – völlig ohne jeden Gott.
Und das ist auch gut so, dass es solche Menschen gibt. Sie muss es ja auch geben – wie schon geschrieben: Gott ist Schöpfer – und er ist Erhalter. Und dazu gehört es eben auch, dass es Menschen gibt, die entsprechend handeln. In allen Religionen und auch unter Nicht Religiösen. Schade aber, dass Ihnen das noch nicht aufgefallen ist, dass Christen sich entsprechend verhalten. Das kann an den Christen liegen – aber auch an selektiver Wahrnehmung.
[sondern die Lehre Jesu selbst ist es, die uns rätseln lässt.]
Sehr richtig, weil es bis heute rätselhaft ist, was Jesus wirklich gesagt hat und was ihm von interessierter Seite in den Mund gelegt wurde.
Na, wenn das keine Leerformel ist!
siehe unten.
Darauf werde ich wie angekündigt, intensiver eingehen.
[Wie das Rätsel zu lösen sein wird? Ich bin gespannt. Vielleicht ist es auch ganz einfach. Wir kommen einfach mit unserer Klugheit nicht darauf. Ich denke sogar, dass es ganz einfach sein wird.]
Matthäus gegen die Willkür des Herodes – Gott geht seinen Weg gegen diese Willkür, die letztlich für Gottes Weg unbedeutend ist
Matthäus sagt aber nichts gegen die Willkür seines Gottes, der mal wieder zulässt, dass etliche unschuldige Kinder getötet werden. Der „Allmächtige“ hätte doch sicherlich eine elegantere Möglichkeit gehabt, seinem Sprössling das Leben zu retten, ohne gleichzeitig zahlreichen Familien unsagbares Leid zuzufügen.
Nehmen wir also einmal an, wie Sie es in diesem Satz tun, es handelt sich um eine historisch korrekte Wiedergabe eines Ereignisses. Wir würden dann Matthäus mit dem Vorwurf konfrontieren. Was würde er sagen? Gott hat sicher all die Eltern auch durch Träume vorgewarnt. Aber sie sind geblieben, weil sie die Träume nicht verstanden, weil sie nicht weggehen wollten, weil sie die Alpträume einfach als solche interpretiert haben. Bis auf die Eltern von X und Y… Es ist nicht Gott, der den Menschen das Leid antut, es ist Herodes.
[Oder, was die Jungfrauengeburt betrifft: rationalistische Antworten gab es schon bei den Rabbinen]
Wenn man bei Jesaja 7 nachliest, fragt man sich sowieso, was dessen Erzählung mit einer Jahrhunderte später gebärenden Frau zu tun haben könnte, denn Vers 15-16 belegen zweifelsfrei, dass hier unmöglich Jesus gemeint sein kann. (Ganz abgesehen davon, dass hier sowieso nur ein Übersetzungsfehler vorliegt, aber all das ist ja schon lange bekannt.) Die „Jungfrauengeburt“ ist nur ein Rückgriff auf die alte orientalische Tradition, bedeutende Menschen mit ominösen Umständen in Verbindung zu bringen.
Ominös ist klar – aber Jungfrauengeburt kommt nicht besonders häufig vor. Soweit ich sehe nur einmal angedeutet. Zu der exegetischen Vorgehensweise s. gleich.
[Die Evangelisten haben bekanntlich nicht alles aus dem AT aufgegriffen und auf Jesus übertragen, sondern nur das, was von den Ereignissen her irgendwie passend war.]
Muss heißen: „IRGENDWIE „passend“ gemacht konnte“ (und wenn dazu auch mal 2 + 2 = 7 sein musste.)
Unsere Exegese ist nun einmal nicht mehr die Exegese der damaligen Zeit. Aber für mich heißt das: Wir sollten über andere Zeiten nicht überheblich sein. Aber egal, ob wir es sind oder nicht: Kommende Generationen werden, wie es sich für Menschen gehört, angesichts der Erkenntnisfortschritte uns gegenüber überheblich sein.
[… redaktionelle Verarbeitung durch die Evangelisten mit ihrem jeweiligen theologischen Interesse.]
Die Formulierung gefällt mir, aber ich hätte es trotzdem klarer ausgedrückt: faktenunabhängige Bearbeitung aus theologischem Eigeninteresse.
[Ich sehe die Weihnachtsgeschichten heute (!) als Texte an, in denen der Glaube Wort gefunden hat.]
und damit beißt sich die Katze in den Schwanz: aus dem Wort rekrutiert sich dann wiederum der Glaube und es gibt kein rationales Entrinnen aus diesem Teufelskreis:
weil ich es glaube, ist es für mich wahr und weil es damit wahr ist, glaube ich es ganz fest.
Ich würde es anders sagen: Was wir beide hier vollziehen ist das, was das Ehepaar Darwin auch vollzogen hat. Frau Darwin war sehr gläubig und auch kirchlich engagiert. Herr Darwin war auch sehr gläubig, ist dann eher ins agnostische Lager gedriftet (wenn ich das Buch von Michael Blume: Evolution und Gottesfrage bis zur gelesenen Seite richtig sehe). Was macht Darwin? Er sagt: „Ich empfinde sehr stark, dass dieses ganze Thema zu schwierig für den menschlichen Intellekt ist. Ein Hund könnte ebenso über den Geist Newtons spekulieren. – Lasst jeden Menschen hoffen und glauben, was er kann. (S. 37) Man kennt das Dilemma – das aber nur eines ist, wenn man nicht mit Gott rechnet. Wenn Gott eine Realität ist – und das ist er aus meiner Erfahrung heraus – dann löst sich das Dilemma.
[Das religiöse Weltbild zieht andere Dimensionen mit heran, die das – wie sonst auch immer zu benennende areligiöse Weltbild – nicht kennt bzw. nicht in das Denken einbeziehen will.]
Da ist sie wieder, die Arroganz der Ignoranz: Wir Religiösen haben eben zusätzliche Erkenntnismöglichkeiten, die den dummen Nichtreligiösen verschlossen sind und dadurch wissen wir Dinge, die andere nicht wissen und dieses Wissen brauchen wir auch nicht zu hinterfragen, weil wir es eben wissen. Und wenn sich dieses Wissen mit der Realität beißt, dann liegt das zu 100% daran, dass die Realität falsch wahrgenommen wird.
Ich möchte hierauf verweisen: https://www.mpg.de/328977/forschungsSchwerpunkt – es geht um Dimensionen. Wenn Wissenschaftler so etwas behaupten – sind sie arrogant? Man kann sagen: Wenn Sie es wirklich wissen wollen, dann klemmen Sie sich dahinter, lernen von Grund auf, worum es geht – und dann verstehen Sie das auch. Vielleicht – weil nicht jeder Mensch in der Lage ist, alles zu verstehen, was auch andere verstehen. Das ist nun einmal so. Es gibt Christen, die sagen: Mach doch das Experiment: Sage Gott, den es nicht gibt, ich werde so lange experimentieren, ob es dich gibt, wie Herr Fenske Zeit benötigen würde, um das (wirklich) zu verstehen, was der oben genannte Artikel sagt. Also nicht nur nachplappern, sondern wirklich verstehen. Und dann sehen wir einmal, ob sich nicht Gott dem Menschen öffnet. Ich selbst stehe dem eher kritisch gegenüber. Warum? Weil ich Gott Freiheit lasse. Dann habe ich die Theorie verstanden – aber Gott zeigt sich dem Experimentierfreudigen in Sachen Gott noch immer nicht – und dann, schwupp, wenn man aufgegeben hat: Da ist er ja! Und sei es auf dem Sterbebett, was Hitchens so sehr fürchtete. Aber wenn andere Christen recht haben – käme es wohl auf einen Versuch an.
Aber, warum sollte die Theologie auch eine Taktik ändern, mit der sie immerhin schon 2000 Jahre lang erfolgreich große Teile der Menschheit für dumm verkauft hat?
Für dumm verkaufen… – das trifft nur zu, wenn man selbst nicht daran glaubt. Aber, Herr Gronwaldt, es ist alles viel schlimmer: Man glaubt selbst daran!
Auf den anderen Beitrag werde ich später eingehen.
Wissenschaftliche Methoden setzen einen Rahmen fest, sie begrenzen.
Sehr richtig. Oder frei nach Brecht (Leben des Galilei): „Es ist nicht Aufgabe der Wissenschaft, eine Tür zu öffnen der unendlichen Weisheit, sondern eine Grenze zu ziehen dem unendlichen Irrtum.“
Zum Thema „Wunder“:
Es ist offensichtlich, dass in vorwissenschaftlicher Zeit vieles für möglich gehalten wurde, dass man heute sicher ausschließen kann, weil naturgesetzliche Erkenntnisse dem entgegenstehen. Wenn heute ein David Copperfield auftritt, wissen wir, dass er zwar ein ungeheuer begabter und einfallsreicher Künstler ist, aber wir wissen auch, dass selbst bei den wunderbarsten Tricks immer noch alles mit rechten Dingen zugeht.
Das war früher grundlegend anders und damals konnten es die Menschen nicht besser wissen, weil ihnen die Grundlagen für eine objektive Welterkenntnis fehlten.
Nehmen wir die „Hochzeit zu Kana“, bei der Jesus nachgesagt wird, er habe Wasser in Wein verwandelt. Wir wissen heute sicher, dass dies niemals stattgefunden hat – anderenfalls müssten wir ALLES, was wir über diese Welt zu wissen glauben, über Bord werfen und wären wieder hilflos der Willkür der Natur ausgesetzt wie die Menschen der Vergangenheit.
Der amerikansiche Astronom, Astrophysiker, Exobiologe, Fernsehmoderator, Sachbuchautor und Schriftsteller, Carl Sagan hat einmal gesagt: „Außerordentliche Behauptungen benötigen auch außerordentliche Belege.“ Letztere liegen bei keiner der Wundererzählungen über Jesus vor. Das einzige, was wir haben, sind unglaubwürdige Berichte – meist aus dritter oder vierter Hand – von Menschen, für diese Vorgänge vorstellbar waren, die also keinen Grund sahen, sie anzuzweifeln. Das ist nicht nur wenig, dass ist viel zu wenig.
Außerdem belegt die historisch-kritische Methode, dass die Zahl der „Wundertaten“ Jesu umso größer wird, je größer der zeitliche Abstand zu seinem vermutlichen Wirken ist. Darüber muss man sich nun nicht wirklich wundern.
Jede Generation denkt: Wir haben den Stein der Weisen gefunden.
Hört sich überzeugend an, ist aber wieder eine Leerformel, denn Generationen denken überhaupt nicht und heutzutage haben wir eine größere Meinungsvielfalt als jede andere Weltgemeinschaft vor uns. Nicht einmal der Begriff „Generation“ ist konkret fassbar, denn er ist völlig fließend. Die Kinder von gestern sind die Erwachsenen von heute, die inzwischen eben diesen Kindern Platz gemacht haben. Wer soll da bitte „Generation“ sein?
Auch sind DIE Alten von heute nicht mehr weise, weil die meisten von ihnen überhaupt nicht mehr mitbekommen, wie rasant sich Erkenntnisse und Inhalte des Wissens der Menschheit ändern, bzw. erweitern.
Und Bescheidenheit was menschliche Erkenntnisfähigkeit betrifft, trifft man am ehesten bei aktiven Naturwissenschaftlern und Vertrtern der evolutionären Erkenntnistheorie, denn die wissen am besten, was wir alles (noch) nicht wissen. Und die sind meilenweit von der Wissensarroganz der Theologen entfernt.
aber ich sehe die Liebe, mit der Menschen das Ereignis besingen, gemalt, sich in ihnen wieder gefunden haben… – Menschen haben daraus Trost und Kraft geschöpft. Sie waren und sind Lebenshilfe. Auch wenn manche es nicht nachvollziehen können.
Was man gut nachvollziehen kann, ist dass dieses „Ereignis“ (es war ja in Wirklichkeit ein Nicht-Ereignis) für Millionen von Menschen Todes-„hilfe“ war, sie nämlich ihr Leben gekostet hat, weil Menschen, die sich aufgrund der Weihnachtsgeschichte im Besitz der Wahrheit wähnten, alles andere ausrotten wollten, was sich ihnen nicht anschloss – so, wie es Jesus mehrfach befohlen hatte, z. B. Mt, 15,13.
(Übrigens, im selben Kapitel, Vers 20 findet sich auch eine weitere, todbringende Äußerung Jesu: “ Aber mit ungewaschenen Händen essen verunreinigt den Menschen nicht.“ Der „Sohn Gottes“ wusste offensichtlich nichts von krankmachenden Keimen.
Wollen wir zu seinen Gunsten annehmen, dass er auch das nie gesagt hat, aber zuzutrauen wäre es ihm schon, denn sein Weltbild war genau so ignorant wie das seiner Mitmenschen.)
Gewaltphantasien der Vorfahren sind hier ein abschreckendes Beispiel.
Die schlimmsten Gewaltfantasien finden sich im NT, nämlich in der Offenbarung des Johannes, die es besonders den evangelikalen Christen und allen anderen Endzeitsekten angetan hat und die zweifelsohne eine sehr reale Bedrohung der gesamten Menschheit darstellen, weil zu viele Leute mit Macht sie ernst nehmen und Armageddon nicht nur herbeisehnen, sondern auch bereit sind, es aktiv zu befördern.
Schade aber, dass Ihnen das noch nicht aufgefallen ist, dass Christen sich entsprechend verhalten. Das kann an den Christen liegen – aber auch an selektiver Wahrnehmung.
Bitte korrigieren Sie sich, denn das habe ich nicht gesagt. Meine Worte waren „speziell Christen“, d. h., dass sich NUR Christen so verhalten würden. Es muss also – und es gibt sie! – ganz andere Gründe als den christlichen Glauben dafür geben, dass sich Menschen empathisch verhalten. Bitte unterstellen Sie mir nichts, was ich nicht gesagt habe!
Nehmen wir also einmal an, wie Sie es in diesem Satz tun, es handelt sich um eine historisch korrekte Wiedergabe eines Ereignisses.
Auch das habe ich nicht behauptet! Matthäus kann ja auch ein nur von ihm behauptetes Ereignis kommentieren. Er möchte ja, dass seine Leser ihm das Ereignis abkaufen. Das ist also völlig unabhängig davon, ob es wahr ist oder nicht. Möglicherweise hat sogar Matthäus das aus irgendeinem Grund für wahr gehalten, was es aber nicht wahr macht. Immerhin liegen höchstwahrscheinlich mehr als 70 Jahre zwischen seiner Niederschrift und den behaupteten Ereignissen.
Es ist nicht Gott, der den Menschen das Leid antut, es ist Herodes.
Sie sehen wieder den Wald vor lauter Bäumen nicht. Warum hätte ein Gott den größtmöglichen Aufwand treiben müssen und alle Eltern vor der bevorstehenden Tötung ihrer Kinder warnen müssen, obwohl er sich nicht sicher hätte sein können, dass die Eltern seine Warnung auch befolgt hätten (möglicherweise hätte er bei einigen dieser Eltern auch ihre Herzen verstockt)? Es wäre doch für ihn ein Einfaches gewesen, dem Herodes selbst einen eindeutigen Traum zu schicken (um bei der absurden antiken Vorstellung zu bleiben, dass irgendwin Traum künftige Ereignisse voraussagen könnte), der ihn davon abgebracht hätte, seinen Plan umzusetzen. Auch ein plötzliches Ableben von Herodes hätte die behauptete Kindestötung wirksam verhindert.
Von allen denkbaren Möglichkeiten die mit Abstand grausamste anzunehmen, bedeutet, dass Matthäus auch seinen Gott für überaus grausam gehalten haben muss. Einem die Menschen liebenden Gott wäre so etwas nicht eingefallen.
Unsere Exegese ist nun einmal nicht mehr die Exegese der damaligen Zeit.
Sie weichen aus! Tatsache ist doch, dass die angeblich prophetischen Verse aus dem AT in keiner Weise eindeutig auf Jesus verweisen. Sie drücken lediglich die Sehnsucht der in ihrer Geschichte des öfteren arg gebeutelten Juden nach dem Auftauchen eines Befreiers aus, der ihnen ihre Sehnsüchte erfüllen kann.
Die frühen Christen, also die unmittelbaren Anhänger Jesu, haben dann ihre Chance erkannt, ihren gescheiterten Anführer zu diesem „Messias“ hochzustilisieren, indem sie entsprechende Stellen aus dem AT auf ihn gemünzt und vielfach eben auch umgemünzt haben. Liest man die entsprechende Verweise nämlich im Kontext, wie z. B. Jesaja 7, 14 bis 16 (und auch bei Jesja 8 weiterlesen!) und den weiteren Kontext, dann erkennt man sehr schnell, dass dieser Text mit Jesus überhaupt nichts zu tun haben kann.
Alle gegenteiligen Behauptungen sind nichts anderes als simple Taschenspielertricks der Theologen, die damit ihre Gläubigen hinters Licht führen.
Aber für mich heißt das: Wir sollten über andere Zeiten nicht überheblich sein
Natürlich nicht. Aber wir sollten die damaligen Fehleinschätzungen auch nicht übergehen und so tun, als hätte man damals eherne Wahrheiten aufgedeckt. Denn das würde gegenüber den Mitmenschen der heutigen Zeit schon beinahe den Straftatbestand der böswilligen Täuschung erfüllen.
Kommende Generationen werden, wie es sich für Menschen gehört, angesichts der Erkenntnisfortschritte uns gegenüber überheblich sein.
Kommende Generationen werden einige Menschen von heute vor allem dafür verachten, mit welch primitiven Mitteln sie ihre Mitmenschen bewusst getäuscht haben. Ich denke da vor allem an die Führungsspitze der katholischen Kirche.
Ein Hund könnte ebenso über den Geist Newtons spekulieren. – Lasst jeden Menschen hoffen und glauben, was er kann. (S. 37) Man kennt das Dilemma – das aber nur eines ist, wenn man nicht mit Gott rechnet. Wenn Gott eine Realität ist – und das ist er aus meiner Erfahrung heraus – dann löst sich das Dilemma.
Sehe ich anders: Für Sie muss das Dilemma doch entstehen, wenn Sie Aussagen über Ihren Gott machen, die Sie nach eigenem Bekunden gar nicht machen können.
(Zu Darwin und Gott viellleicht später mehr.)
Zu Ihrem Link: Die Quantentheorie und die sich daraus ergebenden philosophischen Konsequenzen kann man sicherlich nicht in ein paar Sätzen ausdiskutieren, wahrscheinlich nicht einmal im Rahmen eines Blogs wie diesem. Trotzdem werde ich zu gegebener Zeit einen Versuch wagen.
Und sei es auf dem Sterbebett, was Hitchens so sehr fürchtete.
Diese Behauptung bitte ich doch einwandfrei zu belegen. Sonst klingt es nämlich sehr nach der nachgewiesenermaßen falschen Behauptung: „Auch Darwin hat auf dem Sterbebett die Evolutionstheorie widerrufen.“, die von (evangelikalen) Christen immer wieder ungeprüft kolportiert wird.
Für dumm verkaufen… – das trifft nur zu, wenn man selbst nicht daran glaubt. Aber, Herr Gronwaldt, es ist alles viel schlimmer: Man glaubt selbst daran!
Leider geht aus ihrem Satz nicht hervor, wer „man“ ist. Und woran „man“ glaubt. Dass vieles, das heute noch von den Kanzeln gepredit wird, Geschichten sind, an die die Theologen inzwischen selbst nicht mehr glauben – angefangen bei der „Schöpfungsgeschichte“, über die „Sintflut“ bis in zur „Weihnachtsgeschichte“ – scheint ja inzwischen zwischen uns Konsens zu sein. Bliebe also zu klären, was der aufgeklärte Theologe von heute – ich unterstelle mal, dass es so etwas gibt und nicht alle Theologen auf Kindergartenniveau „argumentieren“ – wirklich noch glaubt.
Eine gute Grundlage für eine solche Diskussion wäre das christliche Glaubensbekenntnis: „Ich glaube an Gott, den Vater …“. Wobei ich die Aufassung vertrete, dass die überwältigende Mehrheit der denkenden Christen – also alle, die sich eigene Vorstellungen machen und nicht nur roboterartig das nachplappern, was man ihnen von der Kanzel herab eintrichtert – dieses nicht mehr Punkt für Punkt unterschreiben würden. Überzeugen Sie mich vom Gegenteil!
Und die historische Wahrheit der Geburtsgeschichten ist ein für alle mal widerlegt: sie haben nicht stattgefunden, […]
Unabhängig davon, dass mir persönlich die sequentielle Historizität der Weihnachtsgeschichten nicht sonderlich wichtig ist, da die Wahrheit dieser Texte auf einer anderen Ebene liegt, möchte ich an dieser Stelle eine Anmerkung machen:
Die Historizität einer Begebenheit kann niemals bewiesen oder „ein für alle mal widerlegt“ werden. Für solche Beweisführungen fehlt schlicht die wissenschaftliche Methodik. Bestenfalls kann man für ein geschichtliches Ereignis darstellen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass dieses wirklich so stattgefunden hat, wie es tradiert oder bisher angenommen wurde.
Um das zu verstehen, muss man sich vor Augen halten, dass historische Wissenschaften völlig andere methodische Werkzeuge nutzen (müssen) als Naturwissenschaften.
Naturwissenschaftler können über Beobachtungen Daten sammeln und diese zu einer Theorie verbinden (Induktion). Aus der Theorie können dann Gesetzmäßigkeiten abgeleitet werden (Deduktion), welche wiederum durch Experimente, also Beobachtungen, bestätigt oder widerlegt werden können (Verifikation).
Der Historiker hat dieses Instrumentarium nicht zur Verfügung. Sein Forschungsgegenstand liegt in der Vergangenheit und kann nicht gegenwärtig beobachtet werden. Damit kann er seine Theorien auch nicht beweisen oder endgültig widerlegen. Seine Rekonstruktion geschichtlicher Ereignisse gründet sich lediglich auf Indizien (z.B. archäolog. Funde). Diese müssen aber interpretiert werden. Dies wiederum geschieht über vorher getroffene Grundannahmen (letztlich die Überzeugungen des Forschers). Eine zwingende Interpretation von solchen Indizien gibt es nicht. Lediglich einen höheren oder niedrigeren Wahrscheinlichkeitswert könnte man für unterschiedliche Deutungen feststellen.
Beispiel: Ob die Herbergssuche der Weihnachtsgeschichte nach Lukas wirklich stattgefunden hat, kann nicht bewiesen oder widerlegt werden. Man kann aber die Glaubwürdigkeit dieser Begebenheit versuchen in Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen, indem man Indizien dafür oder dagegen zusammenträgt (z.B.: Könnte es eine Volkszählung gegeben haben? Sind die geograf. Angaben plausibel? Sind die zeitl. Angaben plausibel? Ist der Vorgang als solcher plausibel? Gibt es andere Quellen, die davon berichten? usw.). Doch selbst, wenn sich alle Indizien als „positiv“ oder „negativ“ im Sinne meiner Interpretation herausstellen, ist damit kein endgültiger Beweis für die tatsächliche Historizität oder Nicht-Historizität erbracht.
Sie sollten also bitte etwas sorgfältiger formulieren, wenn Sie sich zur Glaubwürdigkeit geschichtlicher Ereignisse äußern.
Angemerkt sei noch, dass es sehr wohl vielerlei Indizien dafür gibt, dass beide Weihnachtsgeschichten (von Matthäus und Lukas) historische Elemente enthalten. Ihr „ein für alle mal widerlegt“ ist auch aus diesem Grund nicht nachvollziehbar.
Letztlich sei aber auf die Bedeutung der Geschichten verwiesen. Nicht der „historische Kern“ ist des „Pudels Kern“, sondern die Glaubensaussagen, die in diesen Texten stecken.
Beispiele:
– Jesus wird in eine Futterkrippe gelegt –> Bedeutung: Gott macht sich klein, er ist kein Tyrann, er kommt in die Not des Menschen
– der Stern zu Bethlehem –> Bedeutung: Die Schöpfung bezeugt, dass etwas Großes in der Geburt des kleinen Kindes geschieht, was die Bahn der ganzen Welt verändern wird
– Weise aus dem Morgenland –> Bedeutung: Gott kommt zwar in das Elend der Menschen als hilfloses Kind, ist aber mächtiger als die Großen dieser Welt
Beide Weihnachtsgeschichten rufen auf unterschiedliche Weise zum selben Glauben: Christus ist Herr und Versöhner dieser Welt
Diese Wahrheit kann nur im Glauben ergriffen werden, nicht mit wissenschaftlichen Methoden.
@caelo,
Diese Wahrheit kann nur im Glauben ergriffen werden, nicht mit wissenschaftlichen Methoden.
Sie haben da ein grundsätzliches Problem:
Glauben ist bestenfalls kompatibel mit „für wahr halten“, Wahrheit als solche ist dem Glauben nicht zugänglich, das kann letzten Endes nicht einmal die Naturwissenschaft, die sich der Wahrheit nur beliebig dicht annähern kann. Wenn also die Kategorie „Wahrheit“ uns Menschen überhaupt teilweise erkennbar ist, dann kann NUR die Naturwissenschaft verlässliche Antworten dazu liefern, wenn auch vielleicht nicht endgültige Antworten liefern.
Ohne jetzt näher auf Ihre etwas merkwürdige Auffassung von der Methodik der Naturwissenschaft eingehen zu wollen, nur so viel: eine Verifikation von Theorien kann es grundsätzlich nicht geben, nur eine Falsifikation.
Und das Prinzip der Falsifikation kann man natürlich auch für behauptete historische Ereignisse anwenden, indem man zeigt, dass diese niemals in einer bestimmten Weise stattgefunden haben können, wie z. B. die in der Bibel behauptete Sintflut, die trotzdem von vielen Christen und Muslimen für „wahr“ gehalten wird.
Was die beiden Weihnachtsgeschichten betrifft, so gibt es grundsätzlich nur zwei Möglichkeiten:
1. Entweder ist eine davon zutreffend, das schließt dann die andere aus.
2. Beide sind falsch.
Die Geschichte von Matthäus muss deshalb falsch sein, weil er immer wieder „Fakten“ erfindet, die er damit begründet, dass solches von den Propheten vorhergesagt wurde und sich in Jesus „erfüllt“ habe. Ich habe dies ja schon am Beispiel Mt 2,23 nachgewiesen. Fall erledigt.
Lukas ist auch nicht glaubwürdiger, denn er platziert die Geburt von Jesus viel zu spät (6 n. u. Z. = erste Volkszählung) und gibt einen falschen Grund an, weshalb Joseph nach Bethlehem gereist war.
Hinzu kommt, dass beide unterschiedliche Ahnenregister angeben, die ebenfalls jeder historischen Grundlage entbehren, angefangen bei dem schlichten Umstand, dass zwischen Abraham und Jesus bei beiden eine stark abweichende Anzahl von Generationen verzeichnet ist. (Wissen die allermeisten Christen allerdings nicht und die Theologen legen auch keinen Wert darauf, ihnen dies mitzuteilen.)
Ob die Herbergssuche der Weihnachtsgeschichte nach Lukas wirklich stattgefunden hat, kann nicht bewiesen oder widerlegt werden.
Bewiesen nicht, widerlegt schon.
Angemerkt sei noch, dass es sehr wohl vielerlei Indizien dafür gibt, dass beide Weihnachtsgeschichten (von Matthäus und Lukas) historische Elemente enthalten. Ihr „ein für alle mal widerlegt“ ist auch aus diesem Grund nicht nachvollziehbar.
Das werte ich als reine Zweckbehauptung, denn „vielerlei“ Indizien ist in keinem Fall haltbar. Bestenfalls könnte man formulieren: „Es gibt nur sehr wenige Anhaltspunkte dafür, dass die Geschichten möglicherweise nicht frei erfunden sind, aber die Gegenargumente überwiegen bei Weitem.“
Letztlich sei aber auf die Bedeutung der Geschichten verwiesen. Nicht der „historische Kern“ ist des „Pudels Kern“, sondern die Glaubensaussagen, die in diesen Texten stecken.
Wenn die Geschichten nicht wahr sind, haben sie auch keine weitere Bedeutung, jedenfalls nicht mehr als ein beliebiges Märchen der Gebrüder Grimm.
Jesus wird in eine Futterkrippe gelegt –> Bedeutung: Gott macht sich klein, er ist kein Tyrann, er kommt in die Not des Menschen
… und vergrößert sie noch durch die Kriminalgeschichte des Christentums.
der Stern zu Bethlehem –> Bedeutung: Die Schöpfung bezeugt, dass etwas Großes in der Geburt des kleinen Kindes geschieht, was die Bahn der ganzen Welt verändern wird
Das haben Mohammed, Napoleon, Hitler und Stalin auch getan, dazu bedarf es keiner besonderen Geburt unbd schon lange keines Sterns, der eine astrologische Komponente hat, wo wir heute wissen, dass Astrologie Müll ist.
Weise aus dem Morgenland –> Bedeutung: Gott kommt zwar in das Elend der Menschen als hilfloses Kind, ist aber mächtiger als die Großen dieser Welt
Da über die „Weisen“ nichts weiter bekannt ist, außer, dass es sie nicht gegeben hat, greift auch dieses „Argument“ nicht.
Beide Weihnachtsgeschichten rufen auf unterschiedliche Weise zum selben Glauben: Christus ist Herr und Versöhner dieser Welt
Mag sein, dass Matthäus und Lukas das ausdrücken wollten, weil sie das selber glaubten oder zumindest glauben machen wollten und diese Botschaft zu ihrer jeweiligen Geschichte verarbeitet haben. Jesus hat ja angeblich auch Gleichnisse, d. h., erfundene Geschichten, benutzt, um komplexere Aussagen auch dem einfachen Volk verstänldich zu machen.
Tatsache leibt, dass Jesus nicht in Bethlehem geboren wurde und damit auch die beiden unterschiedlichen Weihnachtsgeschichten Erfindungen sind.
Ich weiß nicht, ob caelo auf diesen Kommentar eingehen wird und wie. Jeder macht sich so seine eigene Gedanken. Darum nur ein paar Anmerkungen:
Die Geschichte von Matthäus muss deshalb falsch sein, weil er immer wieder „Fakten“ erfindet, die er damit begründet, dass solches von den Propheten vorhergesagt wurde und sich in Jesus „erfüllt“ habe. Ich habe dies ja schon am Beispiel Mt 2,23 nachgewiesen. Fall erledigt.
Es geht an dieser Stelle um Nazarener. Jesus kam aus Nazaret. Darum wurden er und Christen als Nazarener / Nazoräer und ähnlich bezeichnet. Nun muss man sich in die damalige Exegese hineinversetzen. Nazarener – NZR – Spross/Zweig. Und diesen Spross/Zweig finden wir am Beginn eines ganz berühmten messianischen Textes: Jesaja 11,1. Diesen Text sieht Matthäus mit Jesus begonnen – zumindest im Ansatz, denn die Erfüllung dieses Menschheitstraumes steht letztlich noch aus. Dass er „Propheten“ schreibt, das hängt damit zusammen, dass der angekündigte – ich sag es kurz – „Messias“ Spross/Zweig auch in anderen Prophetenbüchern vorkommt (Jeremia, Sacharja), allerdings nicht mit dem Wort NZR ausgesprochen, sondern mit ZMH. Kurz: Die Herkunftsbezeichnung Nazarener hat Matthäus mit dem Wort Spross/Zweig assoziiert und dann in der Weissagung Jesaja 11 wiedergefunden. Das mögen wir heute nicht so herleiten – aber der Autor des Matthäusevangeliums (ich denke schon, dass er Matthäus hieß) lebte bekanntlich vor 2000 Jahren. Da argumentierte man eben anders als heute. Falsch? Nein, anders.
Lukas ist auch nicht glaubwürdiger, denn er platziert die Geburt von Jesus viel zu spät (6 n. u. Z. = erste Volkszählung) und gibt einen falschen Grund an, weshalb Joseph nach Bethlehem gereist war.
Was die Volkszählung betrifft: Sie wird noch diskutiert. Zudem: Er hatte noch nicht Google, sodass er ca. 90 Jahre nach der Geburt Jesu das so leicht herausfinden konnte. Es waren Erinnerungen, die zusammenfielen. Ich kenne einen Mann, der sagte mir, er habe, als die Reichspogromnacht war, am nächsten Tag auf einer Mauer gesessen und die kaputten Fensterscheiben gesehen, während die Bomber der Alliierten über ihn hinwegflogen. Zeitzeuge. Was sollen wir sagen? Lies erst einmal die Geschichtsbücher, bevor Sie so etwas behaupten? Damit will ich sagen: Es werden in der Erinnerung Lücken geschlossen, damit die Kausalkette erhalten bleibt. Forschung muss in mühseliger Kleinarbeit herausarbeiten, was war, was nicht war, was ansatzweise so war… Aber das sagt nichts über Lukas aus.
Hinzu kommt, dass beide unterschiedliche Ahnenregister angeben, die ebenfalls jeder historischen Grundlage entbehren, angefangen bei dem schlichten Umstand, dass zwischen Abraham und Jesus bei beiden eine stark abweichende Anzahl von Generationen verzeichnet ist. (Wissen die allermeisten Christen allerdings nicht und die Theologen legen auch keinen Wert darauf, ihnen dies mitzuteilen.)
Das verstehe ich nicht. Warum sollte man das nicht mitteilen? Es ist wunderschön deutlich, bei Matthäus, dass dieser Stammbaum einen Zweck verfolgt: Gott hat die Geschichte in der Hand: 14 – 14 – 14. Und die Frauen, die genannt werden, sind alle nicht besonders positiv aus damaliger Sicht – aber starke Frauen (eine forderte als zeitweise Prostituierte ihr Recht ein, eine andere war eine Verräterin, eine andere war Heidin – Vorfahre Davids – und wie sie an den Mann gekommen ist…, eine konnte nichts für die schlimme Tat, sie war der Willkür des Herrschers ausgesetzt). Alle waren geschichtswirksam. Und dann wird Maria genannt. Warum?
[Ob die Herbergssuche der Weihnachtsgeschichte nach Lukas wirklich stattgefunden hat, kann nicht bewiesen oder widerlegt werden.]
Bewiesen nicht, widerlegt schon.
[Angemerkt sei noch, dass es sehr wohl vielerlei Indizien dafür gibt, dass beide Weihnachtsgeschichten (von Matthäus und Lukas) historische Elemente enthalten. Ihr „ein für alle mal widerlegt“ ist auch aus diesem Grund nicht nachvollziehbar.]
Das werte ich als reine Zweckbehauptung, denn „vielerlei“ Indizien ist in keinem Fall haltbar. Bestenfalls könnte man formulieren: „Es gibt nur sehr wenige Anhaltspunkte dafür, dass die Geschichten möglicherweise nicht frei erfunden sind, aber die Gegenargumente überwiegen bei Weitem.
Zu beobachten ist, dass die Evangelisten nicht alle Verheißungen des AT übernommen haben. Sie hatten das Jesusereignis als Filter und versuchten nun dieses und jenes aus dem AT als Verheißung heranzuziehen, manches auch umprägend. Die Frage ist jedoch immer: Was war zuerst da. Geburt in Bethlehem – oder die nachträgliche Zuschreibung?… Im Augenblick wenden sich die meisten Nazareth zu. Die Tradition „Bethlehem“ muss schon sehr alt sein, da sie den voneinander unabhängigen Geburtsgeschichten des Matthäus und Lukas zugrunde liegt. Natürlich betrifft das auch die Frage der Jungfrauengeburt, Jesus war kein Nachfahre Davids usw. usw. usw. Man sieht vieles als literarisches Konstrukt an, weil das plausibler ist. Die Forschung wird weitergehen. Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob wir schon methodisch in der Lage sind, in manchen Fragen wirklich klare Antworten geben zu können. Das heißt: Forschen, forschen, forschen…
[Letztlich sei aber auf die Bedeutung der Geschichten verwiesen. Nicht der „historische Kern“ ist des „Pudels Kern“, sondern die Glaubensaussagen, die in diesen Texten stecken.]
Wenn die Geschichten nicht wahr sind, haben sie auch keine weitere Bedeutung, jedenfalls nicht mehr als ein beliebiges Märchen der Gebrüder Grimm.
Nein, so einfach ist das nicht. Wir müssen herausfinden, wie die Menschen der damaligen Zeit diese Geschichten verstanden haben. Darum geht es. Und das macht die Sache kompliziert. Zudem: Es ist auch die Frage der Gattung zu beachten.
[Jesus wird in eine Futterkrippe gelegt –> Bedeutung: Gott macht sich klein, er ist kein Tyrann, er kommt in die Not des Menschen]
… und vergrößert sie noch durch die Kriminalgeschichte des Christentums.
Was soll man sagen: Wo Sie Recht haben, haben Sie Recht – vielleicht doch ein wenig umformulieren? Durch das Jesusereignis wurde erst die Kriminalgeschichte des Menschen zu einer des Christentums (zumindest im Westen). Aber man darf wie alle Geschichte auch das nicht einseitig sehen, sondern beachten, dass es immer Menschen gab, die wirklich im Sinn Gottes handelten, von denen man nichts mehr weiß, weil eben die Kriminalgeschichte interessanter ist für die Geschichtsschreiber als die Geschichte der Mamas, Papas, Omas, Opas, Onkel, Tanten, der Opfer, Sklaven, Leibeigenen… Geschichtsschreibung und Neutralität ist auch ein eigenes Kapitel. Der Mensch bleibt auch durch Gottes gutes Handeln frei – und damit anfällig für asoziales Verhalten.
[der Stern zu Bethlehem –> Bedeutung: Die Schöpfung bezeugt, dass etwas Großes in der Geburt des kleinen Kindes geschieht, was die Bahn der ganzen Welt verändern wird]
Das haben Mohammed, Napoleon, Hitler und Stalin auch getan, dazu bedarf es keiner besonderen Geburt unbd schon lange keines Sterns, der eine astrologische Komponente hat, wo wir heute wissen, dass Astrologie Müll ist.
Das sieht mir ganz so aus, als würde alles in einen Topf geworfen werden. Einmal, was Menschen betrifft, dann aber auch, was Astronomie und Astrologie betrifft. In der damaligen Zeit fielen sie vielfach zusammen. Mir, der ein wenig geschichtliche Kenntnisse hat, sträuben sich alle Haare, wenn ich diese Vereinfachung lese. Wir können nicht einfach unsere Weltanschauung auf die alte Zeit übertragen. Wir können es, aber das zeigt, dass wir im Grunde nur überheblich sind oder keine Ahnung haben. Da ich beides bei Ihnen nicht vermute, wird es eher der saloppe Satz sein. Wie wir angesichts dessen, was wir noch nicht erforscht haben – mit Blick auf die Zukunft – bescheiden sein müssen und voller Erwartung sein können, so müssen wir das auch mit Blick auf die Vergangenheit. Zumindest aus meiner Sicht.
aber der Autor des Matthäusevangeliums … lebte bekanntlich vor 2000 Jahren. Da argumentierte man eben anders als heute. Falsch? Nein, anders.
Zumindest lebte er so lange nach den Ereignissen, dass er über keine verlässlichen Informationen mehr verfügen konnte. Deshalb hat er sich die ganzen Geschichten halt so zusammengereimt, wie es ihm in den Kram passte.
Anders? Ja, natürlich und deshalb auch falsch und umso falscher, als Theologen heute von ihren Schäfchen immer noch erwarten – nein verlangen – den Unsinn zu glauben.
Und dann wird Maria genannt. Warum?
Weil Maria irgendwie in das Märchen eingebaut werden musste, denn ihr unehelicher Sprössling musste ja auf Teufel komm raus „aus dem Hause Davis“ sein.
Was war zuerst da. Geburt in Bethlehem – oder die nachträgliche Zuschreibung?
Gehenwir ruhig davon aus, dass die Geburt in Bethlehem nicht stattgefunden hat, aber um Jesus zum Messias (dem langersehnten „König von Israel“) umzumünzen, musste Bethlehem halt mit ins Boot, siehe Micha 5,1). Allerdings ist es auch bei Micha so, wie bei praktisch allen „Prophezeiungen“: wenn man den Text vollständig liest, merkt man deutlich, dass außerdem dem speziell zitierten Vers absolut nichts passt!
Die Forschung wird weitergehen. Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob wir schon methodisch in der Lage sind, in manchen Fragen wirklich klare Antworten geben zu können.
Ich fürchte, nach rund 2000 Jahren wird man auch in Zukunft nicht in der Lage sein, Fragen eindeutig zu beantworten. Das meiste wird für immer Spekulation bleiben, also ohne jede Überzeugungskraft.
Nicht der „historische Kern“ ist des „Pudels Kern“, sondern die Glaubensaussagen, die in diesen Texten stecken.
Können Sie gerne so sehen, aber dann sollte die Theologie endlich aufhören, die Geschichten so zu behandeln, als lägen hier echte Ereignisse vor. Es sind halt Mythen, wie sie Grundlage jeder anderen Religion auch sind.
dass es immer Menschen gab, die wirklich im Sinn Gottes handelten
Wie kommen Sie zu so einer Aussage, wo sich die Christen überhaupt nicht darauf einigen können, was ihrem imaginären Gott so alles in den Sinn kam?
weil eben die Kriminalgeschichte interessanter ist für die Geschichtsschreiber als die Geschichte der Mamas, Papas, Omas, Opas, Onkel, Tanten, der Opfer, Sklaven, Leibeigenen…
Dann stimmen wir also überein, dass die schlimmsten Kriminellen in den verschiedenen christlichen Kirchen stets in der Führungsriege zu finden sind? Und die mit Abstand Übelsten waren (und sind!) bekanntlich die Päpste.
Stern zu Bethlehem: Es geht darum, dass dieser Stern auch eine Erfindung ist. Innerhalb der erfundenen Geschichte bekommt er natürlich eine symbolische Bedeutung, nur bedeutet das für uns nichts, seit wir wissen, dass es sich um eine Erfindung handelt.
Ich habe Mohammed, etc., nur deshalb aufgeführt, weil es immer wieder Menschen gibt, die im Guten oder im Schlechten den weiteren Gang der Geschichte entscheidend beeinflussen.
Hitler, Stalin, Mao, die christlichen Kirchen, usw. haben Millionen von Menschenleben auf dem Gewissen, Alexander Fleming (nur eines von vielen möglichen Beispielen) hat mit seinem Penicillin dagegen Millionen von Menschenleben gerettet. Wo bleibt sein Stern?
Wie wir angesichts dessen, was wir noch nicht erforscht haben – mit Blick auf die Zukunft – bescheiden sein müssen und voller Erwartung sein können, so müssen wir das auch mit Blick auf die Vergangenheit. Zumindest aus meiner Sicht.
Das sehe ich auch so. Und deshalb müssen wir uns davor hüten, den Menschen von heute abstruse Geschichten aufs Auge zu drücken, für die es nicht den geringsten belastbaren Beleg gibt, außer ein paar fehlerhafter Geschichten, die deren Autoren bestenfalls vom Hörensagen aus dritter, vierter, fünfter oder …. Hand erfahren haben und lles, was ihnen noch lückenhaft erschien, selbsttätig hinzugedichtet haben.
Ich greife mal nur diese Bemerkung heraus:
[…] Wissen die allermeisten Christen allerdings nicht und die Theologen legen auch keinen Wert darauf, ihnen dies mitzuteilen […]
2000 Jahre Kirchen- und Theologiegeschichte bewerten Sie in einem Halbsatz. Das nenn‘ ich mal gewagt.
Tatsächlich sind alle Ihre Kritikpunkte längst theologisch bearbeitet worden. Es gibt Unmengen an Literatur dazu. Vielleicht nehmen Sie sich ja einfach mal einen theologischen Kommentar zur Hand und stöbern mal darin. Sie werden überrascht sein…
@caelo,
Tatsächlich sind alle Ihre Kritikpunkte längst theologisch bearbeitet worden. Es gibt Unmengen an Literatur dazu.
ich fürchte nur, zwischen dem, was die Theologen hinter verschlossenen Türen erörtern und was sie dann dem Kirchenvolk zu „wissen“ geben, liegen Welten, ganz abgesehen davon, dass sich die Theologen untereinander häufig auch nicht darauf verständigen können, was denn nun zu glauben sein soll, daher auch die vielen, vielen christlichen Sekten.
Vielleicht nehmen Sie sich ja einfach mal einen theologischen Kommentar zur Hand und stöbern mal darin. Sie werden überrascht sein…
Überrascht bin ich selten, dafür aber manchmal entsetzt, was doch wohl intelligente und erwachsene Menschen für einen Unsinn von sich geben können.
Bleibt immer noch der Umstand, dass zwischen dem, was der Durchschnittschrist in seiner Religion für wahr hält und dem, was Theologen untereinander diskutieren, ein starke Kluft besteht. Und die Theologen haben kein Interesse daran, diese Kluft zu überbrücken. Oder können Sie mir sagen, warum die Weihnachtsgeschichte nach Lukas immer noch von den Kanzeln herunter als historisches Ereignis verkündet wird, obwohl kein aufgeklärterTheologe annimmt, dass Jesus tatsächlich in Bethlehem geboren wurde? Und das ist bei weitem nicht der einzige Betrug am Kirchenvolk.
caelo
19. Dezember 2017 um 18:09 Uhr
Ein schöner Text. Danke dafür.
Besonders gefällt mir der Satz:
Mit dem Evangelisten Johannes kann man noch hinzufügen: …und Gott war/ ist dieses Wort (vgl. Joh 1,1). Biblische Geschichten sind damit beides: In Worte gefasster Glaube und zugleich dessen Quelle. Anders ausgedrückt, wir können uns Gott über diese Texte nähern, aber gleichzeitig tritt er uns in ihnen entgegen.
Biblische Texte zu sezieren, um unterschiedliche Aspekte freizulegen, ist völlig legitim. Sie unter bestimmten Blickwinkeln zu kritisieren ebenfalls. Doch wird man so nicht zum Kern der Texte vordringen können. So, wie ein Biologe das Leben nicht verorten kann, indem er immer kleinere Bereiche eines Organismus‘ betrachtet. Irgendwann hat er nur noch eine Zelle vor sich, dann deren Bestandteile, dann einzelne Moleküle, Atome, subatomare Teilchen,… und schließlich nichts mehr. Wo sitzt nun das Leben?
Mit Gottes Wort verhält es sich wohl ähnlich. Es ist als Ganzes Glaube und Gottesbegegnung, es ist Leben. Die eigentliche Mitte, Gott selber, wird man aber nicht konkret lokalisieren können – weder über historisch-kritische Analysen, noch über gesetzliche Auslegung, weder über formgeschichtliche Betrachtungen, noch über moderne Interpretationen… Das Wort der Bibel schenkt Leben und ist Leben – zumindest für den, der es wirken lässt. Und dass es wirkt, kann man daran erkennen, dass wir heute nach über 2000 Jahren immer noch Weihnachten feiern… Und ich bin dankbar dafür.