Ausgangstext der Diskussion 11.01.2018: http://blog.wolfgangfenske.de/2018/01/11/fragen-an-atheisten/
Ein paar Fragen. Aus christlicher Sicht nicht ganz korrekt – interessiert mich als normaler, wacher Bürger:
A
Religionen gibt es wohl, seit man den Menschen irgendwie beobachten kann. Man schließt daraus, dass sich Religion durchgesetzt hat, weil es dem Menschen evolutionäre Vorteile bot: Er konnte sich besser in der Welt verorten, wurde psychisch stabiler und bekam soziale Hilfen – Gemeinschaft stabilisierend… Religionen wandelten sich mit der Menschheit, mit den Bedürfnissen der Menschheit: Religionen passten sich der Weiterentwicklung an – Menschen passten sich den Religionen an. Nun kommt innerhalb kurzer Zeit – menschheitsgeschichtlich gesehen – eine kleine Gruppe und sagt: Man benötige keine Religionen mehr, weil der Mensch nur noch seinen Verstand gebrauchen solle. Was das bedeutet, wird dann zeitgemäß definiert. Damit zusammen hängt der Versuch, den „Feind“ verbal zu destruieren: Religionen seien schlecht, würden nur schaden, würden zu Kriegen führen, sind Zeitverschwendung… – bei alten Atheisten (denen des 20. Jahrhunderts – nicht den großen des 19. Jahrhunderts) ist der Spott, den sie über Religionen ausgießen, groß. Man könnte ja auch einfach nur sagen, wie man seit einigen Jahrhunderten sagt: Religion hört sowieso bald auf. Und dann wie Jona gemütlich unter dem Baum warten, bis sie sich aufgelöst haben.
Aber: Der Mensch ist im Grunde der gleiche geblieben. Er ist aggressiv – und demütig, er liebt und hasst, er strebt nach Macht und Unterwerfung, er leidet und erlebt Glück… Woher nehmen die Atheisten, die ich soeben geschildert habe, die Zuversicht, dass ihre Forderungen überhaupt einen Schimmer realistischen Denkens an sich haben? Die wissenschaftlichen und technischen Erfolge können es nicht sein, die sie von der religiösen Tradition zu lösen versuchen, denn der Mensch ist mehr als Technik und Wissenschaft. Ist dieser atheistische Versuch der Moderne einfach nur ein großes Experiment: Folgen offen?
B
Die frommen Atheisten sind schon weiter: Der Mensch hat (mit Feuerbach und Marx) Religion erschaffen. Religionen haben gute und schlechte Seiten. Also der Mensch schafft die guten und schlechten Seiten der Religionen. Deren Forderung: der Mensch müsse die guten Aspekte der Religionen übernehmen, ohne allerdings selbst religiös zu werden. Zum Beispiel Gebet gerichtet an eine nicht existente höhere Macht stabilisiert die Psyche, pseudoreligiöse – auch liturgische Zusammenkünfte fördern das Zusammenleben… Diese haben aus meiner Sicht mehr Realismus als diejenigen, die Religion vollkommen ablehnen, weil sie Wissenschaft und Technik mit den sozialen Realitäten verbinden. (Zum Beispiel auch die alten Freireligiösen – die sich zwar immer wieder zerstritten und gespalten haben – und auch nie so wirklich die Herzen und Köpfe der Menschen erobern konnten.)
C
Die nächste Frage in diesem Zusammenhang: Religiöse Menschen haben mehr Kinder. Zumindest ist das der Stand meines Wissens. (Ich lasse mich gerne von neueren Untersuchungen, wenn es die denn gibt, vom Gegenteil überzeugen.) Werden allein von daher nicht schon immer die religiösen Menschen die nicht religiösen Menschen dominieren? Was die Kinder betrifft: Das heißt: Deutsche haben zum Beispiel weniger Kinder, weil sie weniger religiös sind. Sie nehmen ab. Aber damit das Land nicht bevölkerungsmäßig ausstirbt, müssen Menschen aus religiösen Gemeinschaften aufgenommen werden. Wer wird auf längere Sicht dominieren? Oder will man in Zukunft immer fragen: Religiös – Nichtreligiös? Und die Nichtreligiösen werden ins Land gelassen? Nur ein Tipp für die Gesellschaftsplaner.
D
Soweit ich vernommen habe, zeigen Untersuchungen, dass Kinder eher religiös denken als nichtreligiös. Kurz gesagt: animistisch – nicht christlich. Man muss also aus dem Menschen eher die Religion austreiben als sie in die Menschen hineintreiben. Darum soll Bildung verwendet werden, dass man dem Menschen sagt: Was du denkst und fühlst ist falsch – Religiöses ist Unsinn. Und so ist man ja auch stolz darauf, dass manche gebildete Menschen eben nicht religiös sind. Wenn dann doch welche religiös sind, sind sie so eine Art Unfall – die Bildung hat nicht so ganz geklappt oder die Psyche… Wie dem auch sei: Je gebildeter Menschen sind, desto areligiöser werden sie, so die Hoffnung. Wird an dieser Stelle dann Bildung nicht ideologisch verwendet? Zumal das ja auch so nicht stimmt – womit wir beim nächsten Punkt sind.
E
Nur am Rande: der Mensch denkt sich irgendwas aus, das für ihn richtig ist. Und dann meint er, das müsse nun auf alle Menschen übertragen werden. Das ist für mich der Beginn der Ideologie. Und so denken sich ein paar Menschen aus, dass der Mensch areligiös zu sein hat. Damit das aber durchgesetzt werden soll, muss man möglichst früh die Kinder den Religiösen bzw. allen wegnehmen, weil ja jeder traditionell orientierte Mensch [ideologisch unsicher] in Gefahr geraten kann, die Kinder nicht so erziehen zu können, wie es die ideologische Elite gerne hätte. Von daher sind Kinder das beliebte Ziel – das sah man am Nationalsozialismus wie am Kommunismus – ich denke an Dawkins. Dass auch Religionen ideologisch agieren können, ist klar. Aber inzwischen sind sie in unseren Gesellschaften so sehr differenziert, dass diese Gefahr kaum mehr – zumindest zurzeit – bestehen dürfte.
F
Der nächste Punkt: Es ist ja in unserem Land nicht so, dass Menschen, die sich von den christlichen Konfessionen abwenden, sich dem Atheismus zukehren, sondern Individual-Religionen – das heißt: esoterischen Welterklärungen. In diesen finden sie dann die Stabilisierung, die sonst die Religionen gegeben haben. Zeigt unsere Gesellschaft nicht, dass die Abwendung von den christlichen Konfessionen nicht dazu führt, dass man nicht atheistisch denkt, sondern dass man esoterisch denkt – also nach esoterischer Eigendefinition kurz gesagt: Verstand und Kosmos usw. in Übereinstimmung bringt? Zeigt das nicht wiederum, dass diese esoterischen Pseudo-Religionen wie die Versuche der frommen Atheisten den Menschen gerechter werden als die der Ratio-Atheisten? Womit wir wieder bei der ersten Frage wären.
G
Christen haben eine lange Geschichte. Und da gibt es nichts zu beschönigen – aber man muss sich auch nicht verstecken. Salopp gesagt: Auch Christen sind Menschen. Die Diskussion wird uns noch begleiten. Aber auch Atheisten haben sich in der kurzen Geschichte nicht besonders menschenfreundlich eingeführt. Es sei denn, man weist die „bösen“ Atheisten den Christen zu, weil diese im christlichen Kulturraum aufgewachsen sind, und das Christentum seine bösen Einflüsse auf sie auswirken ließ, und die guten Atheisten sind im Grunde „vom Himmel gefallen“, ganz autark, selbständig, haben sich von den religiösen Kontaminationen gereinigt, rein gehalten.
Eine Frage, die sich daran auch anschließt: Gibt es eigentlich Untersuchungen darüber, wieweit auch Nichtglaubende im Christentum Macht hatten – allerdings eben Glauben vortäuschend? Das wird sich vermutlich kaum mehr erhellen lassen. Manchmal sagt man ja, dass Menschen, die sich als besonders gefährdet im Glauben sehen, diese Gefährdung dadurch auszugleichen suchen, dass sie besonders gegen Gegner vorgehen.
Au weia – ist der Mensch kompliziert!
[Eine Frage, die sich daran auch anschließt: Gibt es eigentlich Untersuchungen darüber, wieweit auch Nichtglaubende im Christentum Macht hatten – allerdings eben Glauben vortäuschend?]
Wenn ich mir die katholische Kirche betrachte, dürfte das der Normallfall sein,…
Diesen Satz finde ich spannend. Dann liegt es also doch nicht am Glauben?
Was ich aus dem Ganzen herausspüre: Wir wünschen eine menschliche Zukunft. Sie hoffen, dass es der evolutionäre humanistische Atheismus hinbekommt, ich hoffe, dass es eine humanere Kirche hinbekommt, die sich wirklich an Jesus Christus ausrichtet und sich seinem Geist öffnet.
Und nun findet also ein kleiner Wettstreit in Sachen Menschlichkeit statt. Und das ist schön.
Dazu ist es aus meiner Perspektive gesehen nicht gut, dass sich diejenigen, die dieses Ziel haben, bekämpfen, sondern gemeinsam auf das Ziel zugehen. Und da sind die NGOs schon fleißig dabei, Netzwerke zu knüpfen: Christliche – katholische, evangelische, freikirchliche, charismatische – zusammen mit Nichtchristlichen verschiedenster Couleur. (Das ist noch nicht optimal – aber soweit ich beobachten kann, funktioniert es schon ganz gut, manchmal.) Die einen lassen sich durch den inspirieren und stärken, der hinter den Texten steht, die Sie als „Weihnachtsmärchen“ bezeichnen nicht müde werden, also Gott in Jesus Christus, und die anderen mögen ihre Quellen finden.
Nicht nur wo Religion sich negativ bemerkbar macht „MUSS gegengesteuert werden“. Aber ich denke, auch da sind wir einer Meinung. Stellt sich immer wieder die Frage: Was ist für wen, warum und… negativ. An dieser Stelle gibt es dann den munteren Streit innerhalb der unterschiedlichsten Gruppen, die in unserer Welt oder auf lokaler Ebene um die Stammtischhoheit ringen. So lange es in einem friedlichen Wettstreit geht – ist alles paleti.
Alle anderen Punkte seien nun dahingestellt.
Nur eine kleine Anmerkung zu Dawkins: Auch hier: Der Vergleichspunkt war nicht, Dawkins zu einem Nationalsozialisten oder Kommunisten zu machen – der Vergleichspunkt liegt darin, zu zeigen, dass es Ideologien/Weltanschauungen welcher Art auch immer, auf Kinder abgesehen haben. Und davon, das habe ich auch geschrieben, sind Religionen nicht ausgenommen – allerdings sehe ich zurzeit in unseren Breiten keine ideologische Gefahr drin, weil die Religiösen dafür zu vielfältig sind.
Und Geschichte mit „wenn xy gewesen wäre“ anzugehen, ich sagte es schon mal, da sträuben sich mir die Haare zu Berge. Wenn Stalin evolutionärer Humanist gewesen wäre – wäre er nicht Stalin
ich hoffe, dass es eine humanere Kirche hinbekommt, die sich wirklich an Jesus Christus ausrichtet und sich seinem Geist öffnet.
Nun, dafür hatte die Kirche schon 2000 Jahre Zeit und sie hat auf ganzer Linie versagt. Erst gezwungen durch die Philosophie der Aufklärung hat sie sich ein wenig zähmen lassen, anderenfalls hätten wir wohl heute noch Inquisition und Hexenvebrennungen.
Wenn Stalin evolutionärer Humanist gewesen wäre – wäre er nicht Stalin
So in etwa habe ich das ja gesagt. Und es bleibt die Frage, aufgrund welcher biographischen Erlebnisse Stalin zu dem Menschenschlächter geworden ist, der er nachweislich war. Jesuiten erweisen sich ja häufig als besonders unduldsam gegenüber Andersdenkenden.
Wenn Erwachsene sich als Atheisten ansehen, dann sind sie welche. Freilich gibt es viele Spielarten von Atheismus. So rational scheint das Thema auch nicht zu sein. Und nun nenne ich als Beispiele für Atheismus ja auch nicht ständig Negativ-Beispiele – wie zum Beispiel Stalin und co. Denn das ist ein seltsames Spiel: Gute Atheisten gehören zu uns, christlich unbeleckt – schlechte Atheisten sind christlich sozialisiert worden. Ich hatte das schon häufiger angesprochen – aber das taucht immer wieder auf und das ist rhetorisch natürlich sehr fein – zieht aber nur bei Leuten, die sich leicht von solchen immer eingetröpfelten Scheinargumenten täuschen lassen. Es gibt freundliche, nette Atheisten und ebensolche Christen und es gibt äußerst unangenehme Atheisten und ebensolche, die sich Christen nennen. Von daher ist das nicht sauber, ständig Negativbeispiele aufs Butterbrot zu schmieren. Das gehört zur Strategie – ich weiß, zur vielleicht sogar selbst verinnerlichten Strategie die alte Rhetorik aufgreift, den Gegner möglichst negativ darzustellen, damit man selbst in umso helleren Licht dasteht. Das ist durchschaubar und billig. In meinem Blog haben wir solche billige Rhetorik nicht nötig. Dass sich manche Christen – auch die der Kirche – vollkommen asozial und brutal verhalten haben und leider auch noch immer verhalten, das bestreitet doch kein Mensch. Das ist ja gerade das, was man schmerzhaft zur Kenntnis nimmt und versucht, dagegen anzugehen – ohne allerdings selbst davor gefeit zu sein, unmenschlich und asozial zu werden. Wir sind keine Richter über andere. Manche spielen sich dazu auf. Aber das ist durchschaubar. Wir sollten erst einmal auf die Balken in unserem Auge achten, statt auf das, was andere machen. Von daher bitte ich einfach zu argumentieren ohne diese billige Rhetorik.
Oft bekämpft man im anderen sein Spiegelbild. Das sollte man auch noch beachten. Denn so outet man sich anderen gegenüber, ohne es zu wollen – aber man outet sich.
In einer Zeit, in der es viele Kriege, Verfolgungen und Hunger gibt – in solchen Zeiten leben und agieren Kirche anders als in Zeiten des Wohlstands. Und es sind nicht alle, die mit den Herrschern mitgemacht haben und mitmachen. Von denen lesen wir in den Geschichtsbüchern, weil diese sich eben um Herrschaften usw. drehen – nicht um den kleinen Mann. Im Kongo agieren Kirchen heute anders als im wunderbaren Deutschland. Wir sind Kinder unserer Zeit, der Situation… – ich vermute, Zeiten und Situationen hinterlassen auch bei evolutionären Humanisten (Atheisten) ihre Spuren. Sind sie dem allem durch lauter Rationalität entnommen? Ich mag keine Klischees. Einseitigkeiten sind Klischees. Klischees immer wieder zu formulieren, zu wiederholen ist eben Teil der destruktiven Rhetorik. Sollten wir nicht so langsam auf einer anderen Ebene miteinander diskutieren? Waren wir nicht schon weiter?
In einer Zeit, in der es viele Kriege, Verfolgungen und Hunger gibt – in solchen Zeiten leben und agieren Kirche anders als in Zeiten des Wohlstands.
Sehe ich auch so. Wo Kirchen selber nicht die Macht haben, Dinge zu beeinflussen, passen sie sich den Machtverhältnissen an.
Und es sind nicht alle, die mit den Herrschern mitgemacht haben und mitmachen.
Aber leider viel zu viele, die offensichtlich nicht das tun, was ihre Religion angeblich lehrt.
Wir sind Kinder unserer Zeit, der Situation…
Eben auch die Kirchen, obwohl sie doch den Apruch haben, ewig gültige Wahrheiten zu verkünden.
ich vermute, Zeiten und Situationen hinterlassen auch bei evolutionären Humanisten (Atheisten) ihre Spuren. Sind sie dem allem durch lauter Rationalität entnommen?
Man kann auf Zeiten und Situationen rational und irrational reagieren. Ich denke, jeder Mensch vereinigt in sich beide Sieten. Die Frage ist halt nur, was überwiegt.
Ich mag keine Klischees. Einseitigkeiten sind Klischees. Klischees immer wieder zu formulieren, zu wiederholen ist eben Teil der destruktiven Rhetorik.
Sehe ich auch so. Deshalb bringts es nicht, ständig vom „Wirken des HeiligenGeistes“ u. ä. zu fabulieren, wenn nicht wenigstens einmal wenigstens der Hauch eines Beleges dafür erbracht werden kann.
Sollten wir nicht so langsam auf einer anderen Ebene miteinander diskutieren?
Die Ebene bestimmen Sie durch die Auswahl Ihrer Themen. Ich reagiere nur.
Ich wollte das zum 13.1. 11:24 Uhr einfügen. Klappte technisch nicht.
Kirchen – Kirchen bestehen aus Individuen. Die Individuen sind Kinder ihrer Zeit. Entsprechend gibt es auch in Kirchen unterschiedliche Strömungen, Gruppen, Kräfte, die sich durchsetzen. Man muss nicht von der Kirche als einheitlichen Machtblock ausgehen. Es gab vielleicht – wobei ich mit dieser Aussage vorsichtig bin – vielleicht einmal diese Zeit. Von daher habe ich eine andere Perspektive zum Thema Kirche. Davon unabhängig ist der Ansatz, dass die Kirche als ganze, wenn sie denn wirklich Jesus Christus nachfolgt, Wahrheit verkündet.
Hauch eines Nachweises für den Heiligen Geist? Darum dreht sich unsere Diskussion – aber: Wenn ich sage, ich erkenne nur das als Beweis an, was ich als einen solchen anerkenne, dann kann es sein, dass man eben keinen Beweis bekommt.
Nur eine kleine Anmerkung zu Dawkins: Auch hier: Der Vergleichspunkt war nicht, Dawkins zu einem Nationalsozialisten oder Kommunisten zu machen – der Vergleichspunkt liegt darin, zu zeigen, dass es Ideologien/Weltanschauungen welcher Art auch immer, auf Kinder abgesehen haben.
Der Vergleich ist Ihnen gründlich misslungen, denn Sie verkennen, was Dawkins wirklich antreibt: er möchte es Menschen ermöglichen, einen unvoreingenommenen Blick auf die Welt zu gewinnen. Als seriöser Wissenschaftler ist er weit von jeglicher Ideologie entfernt – auch wenn Gläubige jeglicher Couleur ihm genau dies gerne vorwerfen möchten.
Informieren Sie sich über sein Buch „The Magic of Reality“,
(Ein guter Einstieg zum Buch ist hier: https://www.youtube.com/watch?v=3t5y0bdpA_c
Bei youtube können Sie sich sogar den größten Teil des Buches als Audiobook anhören, in hervorragendem Englisch gelesen von Dawkins selber und seiner Frau Lalla Ward.)
dann werden Sie erkennen, dass er keineswegs im Sinn hat, Kinder mit ideoligischem Unfug zu indoktrinieren, wie das oft von religiöser Seite aus geschieht.
Der Untertitel seines Buches drückt das so aus: „How we know what’s really true“.
Ich denke, aufgeweckte Kinder würden alle Theologen kräftig zum Schwitzen bringen, wenn sie sich als Standardfrage angewöhnen würden, auf die üblichen „Thesen“ und starken Behauptungen zu sagen: „Woher wissen Sie das?“
Ich sehe einen himmelweiten Unterschied darin, wenn man einerseits Kindern erzählt, was Wissenschaft über die Welt herausgefunden hat und ihnen auch erklärt, wie wir zu diesem Wissen gelangen oder ob man gewissermaßen sagt (wie es zumindest in Kreisen der Katholiken und Kreationisten die Regel ist): „das ist das, was du glauben must und wenn du es nicht tust, kommst du in die Hölle.
Bei der Gelegenheit fällt mir auch eine Anektdote ein, die Dawkins in seinem Buch „The God Delusion“ aufführt: Ein katholisches Mädchen wird von ihrem Priester „betatscht“. Dawkins fragt sich nun, was bei dem Mädchen mehr Schaden hinterlässt, die Tatsache des körperlichen Missbrauchs oder die Tatsache, dass der Priester ihr auch weismacht, dass ihre beste Freundin, die durch einen Unfall ums Leben gekommen ist, in der Hölle sei, weil sie nicht katholisch war?
Wissenschaft an sich ist ideologiefrei, was aber nicht ausschließt, dass einzelne WIssenscaftler dazu neigen könnten, ideologische Positionen einzu nehmen und zu versuchen, diese mit ihren wissenschaftlichen Erkenntnissen zu begründen. In aller Regel werden sei damit aber bei ihren Kollegen auf wenig Gegenliebe stoßen.
Kinder bringen uns ins Schwitzen. Natürlich! Warum denn nicht. Kinder sind doch nicht blöd. Auch auf Kinder trifft zu – wie bei Erwachsenen: Gott muss in ihr Leben treten. Vielleicht hat er es bei manchen Kindern leichter – wie auch bei manchen Erwachsenen. Andere tun sich schwerer. Andere tun sich sehr schwer, weil sie alle ihre Lasten und Fragen mit sich rumschlappen, so jung sie auch sind und sich abkapseln. Entsprechend haben Erwachsene ja auch ihre jeweiligen Weltanschauungen. Ein Dawkins hat sie wie Menschen, in deren Leben Gott eingetreten ist, die nun auf einmal die Welt mit ganz anderen Augen sehen. Ich weiß, ich weiß – alles nur Papperlapapp – aber eben nicht in aller Augen. Darum reden wir ja miteinander, und schreiben seit Monaten unsere Beiträge.
Apropos Wissenschaftler und Gegenliebe. Das ist das Problem, dass manche Wissenschaftler auch nur Herdentiere sind, die vielleicht etwas entdecken, was ihre Mitwissenschaftler nicht mögen – und darum lieber ihren Anpassungssakko anziehen. Das sollte man auch nicht unterschätzen. Oder sind Wissenschaftler hier vom Menschsein ausgenommen? Freie Wissenschaft – ist ein Ziel. Sind wir schon dort angekommen?
Entsprechend haben Erwachsene ja auch ihre jeweiligen Weltanschauungen. Ein Dawkins hat sie wie Menschen, in deren Leben Gott eingetreten ist, die nun auf einmal die Welt mit ganz anderen Augen sehen.
Wobei es aber einen gewaltigen Unterschied macht, ob jemand seine Weltanschauung auf überprüfbaren Fakten aufbaut wie ein Wissenschaftler oder ob man auf nicht belegbare Mutmaßungen setzt, die zum Teil auch noch den überprüfbaren Fakten widersprechen, wie dies Gläubige tun.
Wenn ein „Gott ins Leben tritt“, dann ist das eine höchst subjektive Illusion, zumal dieser „Gott“ je nach Ausgangslage des Gläubigen (Christ, Muslim, Hindu, usw.) auch entsprechend unterschiedlich „erfahren“ wird und beim Buddhisten schließlich solche Erfahrungen überhaupt auf einen Gott verzichten.
Das ist das Problem, dass manche Wissenschaftler auch nur Herdentiere sind, die vielleicht etwas entdecken, was ihre Mitwissenschaftler nicht mögen – und darum lieber ihren Anpassungssakko anziehen. Das sollte man auch nicht unterschätzen.
Könnte es sein, dass Sie vom Wissenschaftsbetrieb nicht allzu viel verstehen?
Gerade weil Wissenschaften ganz normale Menschen sind, haben sie auch solche Eigenschaft wie Ehrgeiz bis hin zur Eitelkeit. Kein Wissenschaftler würde darauf verzichten, eine neue Entdeckung auch bekannt zu machen. Allerdings stellt er sich dann auch zur Diskussion, indem er publiziert und setzt sich dann damit der Kritik aus. Wenn seine Entdeckung reproduzierbar ist, d. h., wenn andere Wissenschaftler sie nachvollziehen können, dann wird er Anerkennung ernten und sein Name wird mit der Entdeckung verbunden werden. Wenn sie fehlerhaft ist, wird dies relativ schnell aufgedeckt werden und ist vielleicht für andere ein Ansporn, selber auf dem Gebiet zu forschen und ihrerseits Entdeckungen zu machen.
Bitte verabschieden Sie sich von den Verschwörungstheorien, die Sie über Wissenschaft zu hegen scheinen.
Freie Wissenschaft – ist ein Ziel. Sind wir schon dort angekommen?
Seit die Kirchen nicht mehr in der Lage sind, Wissenschaftlern Fußfesseln anzulegen, ist dieses Ziel erreicht.
Ziel der Wissenschaft es ist, über unsere Welt das herauszufinden, was wahr ist.
Ziel der Religion ist es, anderen das aufzudrängen, was man selber fälschlicherweise für wahr hält, bzw. von dem man bereits weiß, dass es nicht wahr ist und auch nicht sein kann, aber man drängt es aus Gründen des Machterhalts trotzdem den anderen auf.
Dass es unterschiedliche Gottesvorstellungen gibt, heißt bekanntlich nicht, dass alle falsch sind. Wie schon geschrieben: Es gibt die Ahnung von etwas Größerem, Transzendenten… und der Mensch versucht das dann zu interpretieren und konstruiert sich dann die Religion drumherum. Und nun sagt freilich jeder: Meine Religion ist die wahre. Aber wir stecken ja mitten in einem Kommunikationsprozess. Es wird sich in Zukunft erweisen, welche sich durchsetzen wird. Wie Sie Ihre Weltsicht in die Diskussion werfen, so tun es Religionen auch. Und ich sehe für Religionen – natürlich für meine – gute Chancen, weil sie eben nicht nur um das Heiligtum: Was ich beweisen kann ist richtig – dreht, sondern einen Blick hat, der Menschen intensiver umfängt.
Was Wissenschaft betrifft: Sie müssen nur einmal beobachten wie Sie und andere mit Intelligent Design umgehen. Glauben Sie wirklich, dass nicht nur mutige Wissenschaftler sich zu dieser Interpretation bekennen würden? Sie werden „wissenschaftlich“ fertig gemacht. Ich bin kein Vertreter des Intelligent Design – darum geht es mir jetzt nicht, sondern um ihre Sicht, dass Wissenschaft neutral ist und jeder Wissenschaftler auch ein mutiger Einzelkämpfer sein kann. Das hat mit Verschwörungstheorien usw. nichts zu tun. Vielleicht bekommen Sie ja die Auseinandersetzungen nicht mit, weil sie parteiisch sind.
Ich freue mich, wenn dieses Ideal von Wissenschaft durchgesetzt werden wird. Aber noch ist es nicht soweit. Oder denken Sie an die Sicht, Gott hat alles erschaffen. Der Wissenschaftler kann ganz neutral – wir hatten schon das Thema – seinen Gegenstand untersuchen – und publizieren, wenn er es nicht in den Ruch von Intelligent Design oder Schöpfung oder Kreationismus einbettet. Dann hat er soweit ich das mitbekomme, keine Chancen. Sie mögen natürlich sagen: Weil es Unfug ist. Aber damit sind wir ja schon beim Gruppenzwang. Wer möchte schon richtig Erkanntes dem Druck aussetzen, dem Aufschrei: Unfug, Unfug, Unfug! Man solle nicht sagen, dass Intelligent Design usw. Interpretation ist und alles andere bewiesen. Denn dass es Leben gibt, das ist bewiesen… – aber wie es dazu kam eben nicht. Und da denkt, soweit ich das mitbekommen habe und nicht veraltet ist, Dawkins eben an Panspermie. Bewiesen? Auch Wissenschaftler betten ihre Beobachtungen in etwas ein. Se müssen das der Diskussion aussetzen dürfen. Soweit sind wir noch nicht.
Dass es unterschiedliche Gottesvorstellungen gibt, heißt bekanntlich nicht, dass alle falsch sind.
Auch das liegt im Bereich des Möglichen und ist sogar sehr wahrscheinlich. Es heißt aber auf alle Fälle, dass bis auf höchstens eine ALLE anderen falsch sein MÜSSEN. Und warum Sie annehmen, dass ausgerechnet die, in die Sie hineingeboren sind, die richtige sein soll, müssten Sie erst einmal nachvollziehbar begründen. Das haben Sie bisher nicht getan.
Wie schon geschrieben: Es gibt die Ahnung von etwas Größerem, Transzendenten… und der Mensch versucht das dann zu interpretieren und konstruiert sich dann die Religion drumherum.
Schreiben Sie statt „Ahnung“ „Illusion“, dann passt es.
Es wird sich in Zukunft erweisen, welche sich durchsetzen wird.
Nun, dem Christentum ist es in knapp 2000 Jahren nicht gelungen, in Worten und Werken zu überzeugen. Es wird sich auch in den nächsten 2000 wohl kaum durchsetzen können.
Wie Sie Ihre Weltsicht in die Diskussion werfen, so tun es Religionen auch. Und ich sehe für Religionen – natürlich für meine – gute Chancen, weil sie eben nicht nur um das Heiligtum: Was ich beweisen kann ist richtig – dreht, sondern einen Blick hat, der Menschen intensiver umfängt.
Falsch, denn Sie verkennen, dass das Wahrheitskriterium in der Tat darin besteht, dass sich eine Weltsicht nicht im Widerspruch zur Realität befindet. Und die Religionen tun dies sehr wohl.
sondern einen Blick hat, der Menschen intensiver umfängt.
Klingt zwar nett, ist aber auf Religionen bezogen, nichts weiter als leeres Wortgeklingel. Seit Darwin und Freud wissen wir wesentlich mehr über die Menschen, als Religionen seit Anbeginn der Menschheit „gelehrt“ haben.
Was Wissenschaft betrifft: Sie müssen nur einmal beobachten wie Sie und andere mit Intelligent Design umgehen. Glauben Sie wirklich, dass nicht nur mutige Wissenschaftler sich zu dieser Interpretation bekennen würden? Sie werden „wissenschaftlich“ fertig gemacht.
Das ist Unsinn! ID ist eine Religion, die mit Wissenschaft überhaupt nichts zu tun hat, aber völlig unsinnige Behauptungen in die Welt setzt, die von der Wissenschaft berechtigterweise zurückgewiesen werden.
Ich bin kein Vertreter des Intelligent Design
Etwa Kreationist? Das wäre noch ein bis zwei Stufen absurder: Stufe I OEC, Stufe II YEC
– darum geht es mir jetzt nicht, sondern um ihre Sicht, dass Wissenschaft neutral ist
Wissenschaft IST neutral, ein Wissenschaftler kann u. U. voreingenommen sein, wird aber früher oder später im wissenschaftlichen Diskurs wird in die Realität zurückgeholt.
und jeder Wissenschaftler auch ein mutiger Einzelkämpfer sein kann. Das hat mit Verschwörungstheorien usw. nichts zu tun.
Ja, er kann für eine Weile Einzelkämpfer sein. Gelingt es ihm aber auf Dauer nicht, seine Kollegen mit ins Boot zu holen, dann spricht alles dafür, dass er mit seinen Thesen falsch liegt. Verschwörungstheoretiker sehen das natürlich anders, aber falsch. 🙂
Vielleicht bekommen Sie ja die Auseinandersetzungen nicht mit, weil sie parteiisch sind.
Es gibt keine Auseinandersetzung zwischen ID und Wissenschaft, die ID-Anhänger tun nur so, aber kein seriöser Wissenschaftler nimmt die ernst, weil die Anhänger von ID nicht nur unsinnige Thesen behaupten, sondern vielfach auch noch mit falschen Karten spielen, tricksen, täuschen und betrügen.
Es gibt ja auch keine Auseinandersetzung zwischen Astronomie und Astrologie (die besser als „Astrolügie“ tituliert würde). Oder zwischen Geographen und „Flache-Erde“-Anhängern. Über solche Spinner lacht man bestenfalls.
Ich freue mich, wenn dieses Ideal von Wissenschaft durchgesetzt werden wird. Aber noch ist es nicht soweit. Oder denken Sie an die Sicht, Gott hat alles erschaffen. Der Wissenschaftler kann ganz neutral – wir hatten schon das Thema – seinen Gegenstand untersuchen – und publizieren, wenn er es nicht in den Ruch von Intelligent Design oder Schöpfung oder Kreationismus einbettet. Dann hat er soweit ich das mitbekomme, keine Chancen.
Wenn er Letzteres tut, ist er nicht mehr neutral, sondern er vertritt eine nicht zu begründende religiöse Weltsicht, also Ideologie. Es gibt übrigens KEINEN EINZIGEN „Wissenschaftler“, der ID oder Kreationismus (=Schöpfung) vertritt, der dies nicht religiös „begründet“. Deshalb haben diese Typen zu Recht keine Chance, ihren Unsinn in wissenschaftlichen Fachkreisen diskutiert zu sehen.
Sie mögen natürlich sagen: Weil es Unfug ist.
Ja, das tue ich nach eingehender Prüfung allerdings! Wenn Sie Fragen dazu haben, kann ich die Ihnen gerne beantworten.
Aber damit sind wir ja schon beim Gruppenzwang.
Häh?
Wer möchte schon richtig Erkanntes dem Druck aussetzen, dem Aufschrei: Unfug, Unfug, Unfug!
Wenn ein seriöser Wissenschaftler meint, einen Zusammenhang richtig erkannt zu haben, dann publiziert er seine Erkenntnisse in einem seriösen Fachmagazin und setzt sich so wissenschaftlich fundierter Kritik aus. Dann zeigt sich, ob an seinen neuen Thesen etwas dran ist oder nicht.
Wenn er Unfug zu publizieren versucht, wird er sowieso nicht weit kommen (siehe unten: peer review). Und wird dann zu Recht kritisiert.
Man solle nicht sagen, dass Intelligent Design usw. Interpretation ist und alles andere bewiesen.
So sagt das auch niemand, aber die Thesen von ID sind ALLE faktisch widerlegt worden, zumal sich ID darauf beschränkt, zu behaupten, dass dieser oder jener Mechanismus bei Lebewesen niemals evolutiv hätte entstehen können, aber außer „God did it!!!“ noch nie einen konstruktiven Beitrag geleistet hat. ID besteht im Wesentlichen aus dem Mantra: „Evolution ist unmöglich ohne göttliches Eingreifen, also ist ID die einzig richtige Erklärung.“ Aber aus A ungleich B, folgt nun einmal logisch nicht: „Wenn nicht A, dann B.“ Ganz abgesehen davon, dass A (=Evolution) in fast 160 Jahren intensiver Forschung in keinster Weise widerlegt wurde. ganz im Gegenteil: praktisch jede neue Erkenntnis im Bereich Biologie hat die Tatsache der Evolution erneut grandios bestätigt.
Denn dass es Leben gibt, das ist bewiesen… – aber wie es dazu kam eben nicht.
??? Wieso „denn“? Die Theorie der Abiogenese hat nicht unmittelbar mit Evolution zu tun. Selbst wenn bewiesen werden könnte, dass ein Gott das erste echte Lebewesen auf die Erde gesetzt hätte, hätte die Tatsache der Evolution immer noch Bestand, denn auch dieses erste Lebewesen hätte sich ja zu den heutigen Lebensformen entwickeln müssen.
Es ist aber zumindest äußerst wahrscheinlich, dass Leben aus unbelebter Materie hervorgegangen ist und es gibt keinen wissenschaftlichen Befund, der diese These widerlegen könnte.
Und da denkt, soweit ich das mitbekommen habe und nicht veraltet ist, Dawkins eben an Panspermie.
Das stimmt so in keiner Weise! Dawkins gibt lediglich zu bedenken, dass die Entstehung von Leben nicht unbedingt eine große Wahrscheinlichkeit haben muss (darüber wissen wir noch zu wenig, da wir bisher nur einen einzigen Fall, nämlich Leben auf der Erde untersuchen konnten. Vielleicht aber wimmelt das Universum nur so von Leben?
Da aber unsere Erde im Vergleich zum Universum relativ jung ist, ist es entfernt denkbar, dass ein Lebenskeim auch irgendwo anders im Sonnensystem (oder sogar außerhalb) entstanden ist und dann durch den Raum die Erde erreicht hat, wo er dann evolvierte. Immerhin hat man in den Tiefen des Weltalls schon relativ komplexe organische Moleküle nachgewiesen und in Meteoriten sogar eine ganze Reihe von Aminosäuren.
Ob das Leben nun im All entstanden ist und sich dann auf der Erde ausbreitete oder auf der Erde entstand, nachdem Metoriten genügend Baumaterial geliefert hatten oder ob das Leben sich komplett auf der Erde entwickelte, also aus anorganischen Materialien, werden wir möglicherweise so schnell nich tklären können. DASS aber Leben unter den gegebenen Voraussetzungen auch ohne „göttlichen Eingriff“ entstehen kann, ist so gut wie sicher. Nichts anderes hat Dawkins zu Recht behauptet. Vielleicht sollten Sie weniger verlogene kreationistische „Literatur“ lesen und sich lieber mit seriöser Wissenschaft bei dieser Frage beschäftigen!
Bewiesen? Auch Wissenschaftler betten ihre Beobachtungen in etwas ein. Sie müssen das der Diskussion aussetzen dürfen.
Soweit sind wir noch nicht.
Schade, dass Sie so wenig von Wissenschaft verstehen, denn wir sinbd praktisch seit Anbeginn dessen, was wir als Wissenschaft bezeichnen, so weit. Wissenschaftler setzen sich von jeher der Diskussion aus. Heute nennt man das „peer review“. Kein Artikel, der in einem seriösen Wissenschaftsmagazin veröffentlicht wird, der nicht vorher von gleich oder besser qualifizierten Wissenschaftlern (peers) begutachtet worden wäre. Und nur, wenn die keine gravierenden Fehler entdecken, wird er zur Veröffentlichung frei gegeben. Aber damit ist die Diskussion noch nicht zu Ende, sondern geht erswt richtig los, weil jetzt Hunderte bis Tausende von eifersüchtigen Kollegen die Thesen der Artikels äußerst kritisch hinterfragen, immer in der Hoffnung, selbst einen Fehler zu entdecken, der ihnen den Anlass bietet, selber einen Artikel zu dem Thema zu verfassen, den Kollegen damit in die Pfanne zu hauen und sich selbst einen Namen zu machen.
Tut mir leid, aber wenn Sie mit Kritik an der Wissenschaft punkten wollen, müssen Sie sich erst von Ihrer Lieschen-Müller-Vorstellungen davon, wie Wissenschaft funktioniert, lösen können.
P.S.: Ich fürchte übrigens, dass Sie nicht den Schimmer einer Ahnung haben, was die „Intelligent Design“- Bewegung eigentlich bezweckt. Die wollen – besonders in den USA – den 1. Verfassungszusatz, also die strikte Trennung zwischen Religionen und Staat, unterlaufen und jetzt, nachdem sie mit rein kreationistischem Schwachsinn mehrfach gescheitert sind, einen weiteren Versuch durchbringen, indem sie zwar oberflächlich Evolution akzeptieren, aber nun behaupten, dass diese ohne das ständige Eingreifen eines „intelligenten Designers“, der in den USA selbstverständlich niemand anderes ist, als der Gott der Bibel (aber selten von ihnen genannt wird), unmöglich hätte stattfinden können.
Ein ziemlich durchsichtiges Vorgehen einer von vornherein auf Betrug angelegten Organisation. Dessen sollte man sich bewusst sein, bevor man meint, eine Lanze für diese Gauner brechen hzu müssen!
Ihre Worte sind klasse – weil sie eben das bestätigen, was ich schrieb. Man denke sich einen Wissenschaftler, der ein wenig schwach ist oder einer, der noch Karriere machen will – der dann Ihren Beitrag liest. Er wird den Mund halten, um sich ja nicht die Zukunft zu verbauen. Wie ich schon einmal schrieb: Man hat Angst, von seinen lieben Kollegen falsch – eben christlich – eingeordnet zu werden, darum werden dann Popanze aufgebaut, um ja nicht in den Verdacht zu geraten, einer von ihnen zu sein.
ID: Soweit ich mitbekommen habe, ist die Hauptfrage von ID:
Wir können wissenschaftlich alles nur verstehen, wenn das Moment der Gleichzeitigkeit herrscht, das heißt: Zum Beispiel konnten sich die Komponenten des Auges oder der Zelle nicht nacheinander evolutionär zusammengefügt haben, da sie „unfertig“ nicht funktionieren würden, sondern bestimmte Komponenten müssten gleichzeitig hinzugekommen sein. Wahrscheinlichkeitsrechnung – würde logisch bedeuten: Evolution im traditionellen Sinn ist unlogisch.
Anderen zu unterstellen, sie würden nichts verstehen – ist sich überhebende Rhetorik. Ich selbst gehe immer nicht davon aus, dass der andere keine Ahnung hat – sondern erst einmal: Er hat einen anderen Ausgangspunkt, andere Erfahrungen, anderes Weltbild. Vielleicht weiß er auch wirklich nicht so viel, denn keiner kann alles wissen – manche meinen es natürlich – aber faktisch kann keiner alles wissen. Darum unterhält man sich friedlich, zivilisiert.
Ihre Worte sind klasse – weil sie eben das bestätigen, was ich schrieb. Man denke sich einen Wissenschaftler, der ein wenig schwach ist oder einer, der noch Karriere machen will – der dann Ihren Beitrag liest. Er wird den Mund halten, um sich ja nicht die Zukunft zu verbauen. Wie ich schon einmal schrieb: Man hat Angst, von seinen lieben Kollegen falsch – eben christlich – eingeordnet zu werden, darum werden dann Popanze aufgebaut, um ja nicht in den Verdacht zu geraten, einer von ihnen zu sein.
Leider haben Sie immer noch nicht begriffen, wie Wissenschaft funktioniert: Der Wissenschaftler, der nur Behauptungen aufstellt, die er nicht belegen kann, wird wahrscheinlich ausgelacht werden, derjenige, der kühne Thesen präsentiert, die er vernünftig begründen kann, wird ernsthaft diskutiert, auch wenn man (zunächst) mit den Thesen nicht einverstanden ist.
Ein gutes Beispiel ist Alfred Wegener dessen Kontinentalverschiebungstheorie (die damals erst noch eine Hypothese war), zunächst verlacht wurde, weil er bestenfalls Indizien vorweisen konnte, im Laufe der Zeit durch hinzukommende Erkenntnisse aber zunehmend akzeptiert wurde und heute wird jeder ausgelacht, der z. B. aufgrund biblischer „Beweise“ Kritik anmeldet, wie das den Kreationisten passiert.
ID: Soweit ich mitbekommen habe [offensichtlich haben Sie das nur unvollständig mitbekommen], ist die Hauptfrage von ID:
Wir können wissenschaftlich alles nur verstehen, wenn das Moment der Gleichzeitigkeit herrscht, das heißt: Zum Beispiel konnten sich die Komponenten des Auges oder der Zelle nicht nacheinander evolutionär zusammengefügt haben, da sie „unfertig“ nicht funktionieren würden, sondern bestimmte Komponenten müssten gleichzeitig hinzugekommen sein. Wahrscheinlichkeitsrechnung – würde logisch bedeuten: Evolution im traditionellen Sinn ist unlogisch.
Bei den IDlern ist das keine Frage, sondern eine Reihe blödsinniger Behauptungen, die in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle bereits widerlegt wurden.
IDler stürzen sich wie die Aasgeier auf offene Fragen, die unter Evolutionswissenschaftlern diskutiert werden und sagen dann lapidar und mit süffisantem Grinsen: „Seht her, das könnt ihr nicht erklären, aber wir können das: Unser Gott hat das gemacht. Ende der Debatte.“
Dumm nur, dass sie damit immer wieder auf die Nase fallen und Wissenschaftler dann doch plausible Wege für evolutionäre Entwicklungen aufzeigen können. Die Entwicklung des Auges ist ein denkbar schlechtes Beispiel, denn dafür ist der Verlauf der Evolution nahezu lückenlos aufgeklärt.
Anderen zu unterstellen, sie würden nichts verstehen – ist sich überhebende Rhetorik.
Es sei denn, es trifft den Kern. 🙂
Ich selbst gehe immer nicht davon aus, dass der andere keine Ahnung hat – sondern erst einmal: Er hat einen anderen Ausgangspunkt, andere Erfahrungen, anderes Weltbild. Vielleicht weiß er auch wirklich nicht so viel, denn keiner kann alles wissen – manche meinen es natürlich – aber faktisch kann keiner alles wissen. Darum unterhält man sich friedlich, zivilisiert.
Tut mir leid, wenn ich beim Thema ID so unduldsam rüberkomme, aber ich habe ich über Jahre intensiv damit auseinandergesetzt und Ihre Ausführungen sind dazu sind einmal nicht nur laienhaft sondern schlicht und einfach falsch. Wenn Sie also wenig zu einem Thema wissen – und das gestehe ich Ihnen gerne zu, weil tatsächlich niemand alles wissen kann – dann sollten Sie auch entsprechend zurückhaltend formulieren.
ID ist keine Wissenschaft und kein seriöser Wissenschaftler bekennt sich dazu, ID ist und bleibt eine verlogene religiöse Weltsicht. ID ist in Wissenschaftskreisen genau so wenig akzeptabel und akzeptiert wie Astrologie und Voodoo.
ID ist übrigens aus dem Kreationismus hervorgegangen, nachdem die Kreationisten praktisch vor allen Gerichten in den USA mit ihrer Forderung gescheitert sind, „Schöpfungslehre“ als „Alternative“ zur Evolutionstheorie im Biologieunterricht der Schulen behandeln zu lassen. Anschließend haben sie ein „Lehrbuch“ zum Kreationismus in Richtung ID überarbeitet und fast alle Nennungen von „God“ durch „the designer“ ersetzt, um so erneut einen Fuß in die Tür zu bekommen. Das ist praktisch die Geburtsstunde von ID. „Leider“ haben sie ein paar Stellen übersehen und „God“ blieb auch im neuen Text stehen. So flog für jedermann offensichtlich der Schwindel auf.
ID ist also, kurz gesagt, ein religiöses Betrugsmanöver mit der unlauteren Absicht, die amerikanische Verfassung zugunsten einer Religion zu unterlaufen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Kann man alles im Internet recherchieren.
Mein Ansatz ist anders. Mit Andersdenkenden handelt es sich um erwachsene Menschen. Diese interpretieren ihre Welt, wie Sie und ich die Welt interpretieren. Von daher müssen wir auf Augenhöhe miteinander reden, ohne dem anderen etwas zu unterstellen. Freilich sehe auch ich ein, dass man an so manchem erwachsenen Menschen zweifeln und verzweifeln kann – bis hin zur Anthropodizee. Aber so lange sich alles im argumentativen Rahmen hält…
Mit Andersdenkenden handelt es sich um erwachsene Menschen.
Deshalb habe ich ja auch die Hoffnung, dass diese Fakten und rationalen Argumenten zugänglich sind.
Diese interpretieren ihre Welt, wie Sie und ich die Welt interpretieren.
Sicher, aber man kann die Welt auf Basis von überprüfbaren Sachverhalten interpretieren oder auf Basis von unbelegten ud unbelegbaren Mutmaßungen. Die Ergebnisse werden dann natürlich auch entsprechend unterschiedlich ausfallen.
Freilich sehe auch ich ein, dass man an so manchem erwachsenen Menschen zweifeln und verzweifeln kann – bis hin zur Anthropodizee.
Der Grundgedanke der Anthropodizee ist doch, dass wir Menschen selber für die auch von uns vermeidbaren Übel verantwortlich sind. Um sie dann tatsächlich auch vermeiden zu können, brauchen wir Verantwortungsgefühl und gesichertes Wissen. In der Vergangenheit ist uns das Vermeiden von Übeln nicht wirklich gelungen, heute haben wir wesentlich bessere Voraussetzungen dafür, allerdings sind auch wegen der hohen Zahl der Erdbewohner die Probleme nicht gerade kleiner geworden.
Wenn es einen Grund zum Verzweifeln gibt, dann im Wesentlichen nur den, dass ein großer Teil der Probleme, die wir lösen müssen, nicht nur von den Religionen verursacht wurde, sondern die Religionen noch immer alles versuchen, die Lösungen zu behindern oder gar zu verhindern. Die intrareligiös ausgetragenen, oft gewalttätigen Glaubenskonflikte und der Widerstand der Religionen gegen Empfängnisverhütung sind nur zwei Beispiel dafür.
Schafft die Religionen ab – die Welt und der Mensch wird besser?
Schafft die Religionen ab – die Welt und der Mensch wird besser?
Höchstwahrscheinlich ja. Man stelle sich vor, weil es dann niemanden mehr gibt, der vorgeben kann, über „höheres“ Wissen zu verfügen, den „Plan des Schöpfers des Universums“ zu kennen und seine Verbrechen dann damit rechtfertigt, dass sie Bestandteil dieses „göttlichen Plans“ sind.
Und man darf auch nicht übersehen, dass Millionen von gutmeinenden Menschen sich endlich den wichtigen Aufgaben und Problemen, denen sich die Menschheit gegenüber sieht, widmen können, anstatt einen Großteil ihrer Zeit damit zu verplempern, den „Willen“ ihres imaginären Gottes zu erforschen und aus dem vermeintlichen Ergebnis nutzlose oder schädliche Konsequenzen für ihr Handeln zu ziehen.
Sie können sich ja einmal den Argumenten in folgender Debatte auseinandersetzen, die von beiden Seiten kommen:
https://www.youtube.com/watch?v=tWOZi_OUQL8
Es ging genau um die Frage, ob die Welt ohne Religion besser dran wäre und das Publikum wurde vorher und nachher gefragt, ob sie dieser These zustimmen oder nicht. Das Ergebnis, insbesondere was den Meinungsumschwung betrifft, finde ich sehr interessant.
Das ist ja die große Frage anderer Atheisten gewesen: Religion ist verplemperte Zeit – warum sind dennoch fast alle Menschen religiös? Ihre Antworten sind differenzierter als die, die Sie vorlegen: fördern Gemeinschaft, Stabilität der Psyche, Gesundheit… – vorausgesetzt, es handelt sich um eine positive Religion. Denn Religion kann auch negativ eingesetzt werden. Religiöse Menschen haben evolutionäre Vorteile – sonst wäre die Religion längst ausgestorben. Nun versucht man eben zu sagen: Religion hatte evolutionäre Vorteile – aber nun gilt der Verstand. Er übernimmt sozusagen die Vorteile der Religion – aber eben selbstgesteuert und nicht religiös gesteuert. Ob das wirklich dem Menschen gerecht wird? Wir stecken ja mitten in einer ganz jungen Experimientierphase. Die Zukunft wird es zeigen, ob die Religion so leicht zu vertreiben ist. Diejenigen, die es seit ca. 200 Jahren propagieren, dürften bislang noch nicht sehr zufrieden sein. Zudem darf man eine Phase nicht in die Zukunft prolongieren. Die Zukunft wird es also erst zeigen.
warum sind dennoch fast alle Menschen religiös?
Haben Sie das wirklich nötig, die wahren Verhältnisse so zu verzerren?
In den westlichen Industrieländern wächst der Anteil der Nicht-Gläubigen sehr stark. Es ist zwar schwierig, genaue Zahlen zu erheben, aber man schätzt, dass z. B. in den skandinavischen Ländern dieser Anteil schon bei mehr als 50% liegt.
Außerdem dürfte der größte Anteil derjenigen, die sich Christen nennen, sowieso nur noch aus Kulturchristen bestehen, also Menschen, die zwar aus Tradition christliche Feste begehen, aber einen Glauben weder leben noch wirklich gläubig sind. In Schweden z. B. liegt der Prozentsatz der Menschen, die sich offen als religionslos bezeichnen, aktuell bei 20%. Ziehen Sie die Kulturchristen ab und schon dürften die wirklich Gläubigen in der Minderheit sein.
Ich denke, wenn Sie Christen bei Strafandrohung bei Falschaussage das apostolische Glaubensbekenntnis zur Unterschrift vorlegen würden, dann würden tatsächlich weniger als 20% es noch unterschreiben. Denn welcher „moderne“ Christ glaubt heute noch an Jungfernzeugung, Hölle und Himmelfahrt?
Man könnte Ihre Eingangsfrage auch umformulieren: „… warum haben die meisten Menschen den falschen Glauben?“
Denn Sie werden als Christ doch wohl nicht behaupten wollen, dass Muslime, Hindus, usw. das „Richtige“ glauben. Wenn also alle anderen das Falsche glauben, wie können Sie dann so sicher sein, dass das auf Ihren Glauben nicht auch zutrifft. Zumal auch ein Christ etliche Absurditäten für wahr halten muss (siehe oben, plus Trinität und Wundergeschichten Jesu)?
Ihre Antworten sind differenzierter als die, die Sie vorlegen
Das trifft auf Sie umso mehr zu. 🙂
Religiöse Menschen haben evolutionäre Vorteile – sonst wäre die Religion längst ausgestorben. Nun versucht man eben zu sagen: Religion hatte evolutionäre Vorteile – aber nun gilt der Verstand.
Es hatte auch mal Vorteile, die Männer eines fremden Stammen zu töten und deren Frauen zu rauben. Was über lange Zeiträume unserer Entwicklungsgeschichte von Vorteil war, muss heute nicht mehr richtig sein. Ich denke, auch unsere Ehtik hat sich seit der Zeit der Aufklärung zu unserer aller Nutzen weiter entwickelt.
Außerdem können wir heute Fragen beantworten, vor denen unsere Vorfahren noch vor 200 Jahren kapitulieren mussten und sich deshalb mit dem zufrieden gegeben haben, was die Religionen ihnen vorgaukelten, denn die wussten es natürlich auch nicht besser, haben aber so getan als ob.
Ob das wirklich dem Menschen gerecht wird?
Wird es denn den Menschen gerecht, ihnen ständig was vorzulügen? Wir wissen doch beide, dass viele Behauptungen auch in den christlichen Religionen nicht der Wahrheit entsprechen.
Wir stecken ja mitten in einer ganz jungen Experimientierphase. Die Zukunft wird es zeigen, ob die Religion so leicht zu vertreiben ist. Diejenigen, die es seit ca. 200 Jahren propagieren, dürften bislang noch nicht sehr zufrieden sein.
Da gebe ich Ihnen recht: es ist noch viel Arbeit zu leisten. Der Leim der Tradition ist wohl doch dicker als viele gehofft hatten.
Zudem darf man eine Phase nicht in die Zukunft prolongieren.
Dieser Satz wird erst dann richtig, wenn man ein „ohne weiteres“ einfügt. Denn wenn man sich ansieht, warum immer mehr Menschen ihren alten Glauben aufgeben, dann liegt das an der kognitiven Dissonanz zwischen dem, was die Religionen lehren und dem, was die Menschen als tägliche Realität wahrnehmen. Sobald Menschen nämlich aufhören, Naturereignisse als Strafen ihres Gottes für begangene Gebotsübertretungen zu sehen, weil wir es inzwischen besser wissen, merken sie auch, wie hohl die diesbezüglichen Behauptungen der Religionen waren und noch immer sind! Schauen Sie sich mal an, was evangelikale Priester nach Ereignissen wie Kathrina oder dem Erdbeben auf Haiti an Unsinn behauptet haben, dann erkennen Sie vielleicht, dass man, wenn solche sichtbar blödsinnige Äußerungen von religiösen „Autoritäten“ gemacht werden, die denkenden Menschen auch alles andere infrage stellen, was von denen geäußert wird. Und wenn sich das dann auch noch mit dem deckt, was auch andere Christen über ihren Gott sagen, gerät naturgemäß – und zu recht! – diese Religion als Ganzes in Misskredit.
Wer von uns beiden recht hat, wird natürlich erst die Zukunft zeigen, aber da bin ich ganz zuversichtlich.
Religiös – das heißt nicht unbedingt christlich orientiert. Das umfasst alles, was irgendwie mit einer höheren Macht rechnet, mit Transzendentem welcher Art auch immer.
Dass viele vom christlichen Glauben keine Ahnung haben, da gebe ich Ihnen vollkommen recht. Darum bemühen Christen sich ja, das zu ändern, wobei auch hier zugestanden werden muss, dass manche Christen kapitulieren und sich anpassen – und selbst nicht mehr richtig wissen, was eigentlich was ist. Aber christliche Religion ist ja nicht allein korrektes Wissen, sondern eine Beziehung zu Gott. Was freilich nicht den desolaten Zustand abschwächen soll.
Sie verwenden nicht selten das Wort „Lüge“ – aber wirklich herauszufinden, wann einer lügt, das dürfte nicht sehr leicht fallen. Von daher finde ich, ist er eine Unterstellung.
Menschen denken wie sie denken, wie ihre Umwelt denkt, ihr Umfeld, ihre Adressaten. Wenn manche Naturkatastrophen als Strafe Gottes ansehen – und? Sie reden zu bestimmten Menschen – eben als solche aus ihren Reihen. Sie reden nicht zu den schlauen Europäern. Sie haben nur noch nicht – wie die schlauen Europäer – begriffen, dass die Säkularen das als Strafe der Natur gegen die bösen, sündigen Menschen – Umweltschweine – interpretieren.
Leichter Sarkasmus beiseite: Es ist interessant zu sehen, dass im AT das Verhalten des Herrschers bzw. der herrschenden Klasse eng mit dem Ergehen der Natur verknüpft wird. Wenn Menschen diese oder ähnliche Gedanken aufgreifen – dann gerät der Glaube aus meiner Perspektive kaum in Misskredit, weil das den Glauben der Adressaten widerspiegelt. Dann könnte ja alles den Glauben in Misskredit bringen, was nicht der Logik mancher Menschen entspricht (Auferstehung, Wunder…). In Misskredit gerät er dann, wenn er in seiner Moral die Vorzeichen Jesu missachtet. Beispiele sind in unserer Diskussion ja schon immer wieder genannt worden. Dabei gibt es freilich auch immer Grauzonen, umstrittene Einstellungen. Aber die müssen eben diskutiert werden.
Ich vergaß auf das „zuversichtlich“ einzugehen. Aus christlicher Perspektive ist Resignation auch nicht angebracht. Es gab im Laufe der Kirchengeschichte häufig schlimme Zeiten. Kennen Sie das Buch von Graham Green: Die Kraft und die Herrlichkeit? Da geht es darum, dass in der mexikanischen Revolution sie Christen mächtig unter druck geraten sind. Erinnert sei in der Neuzeit an die Sowjetunion, an China… Dann blüht das zertretene Pflänzchen wieder auf. Was in unserer Zeit schwierig ist, aber auch nicht neu: Wir haben als Christen alle Chancen – aber wir versagen. Wie Papst Johannes der XXIII. sinngemäß zu einem kommunistischen Vertreter der Sowjetunion sagte: Wir versuchen als Kirche die Kirche schon seit 2000 Jahren kaputt zu machen – es ist uns noch nicht gelungen, also wird es euch auch nicht gelingen. Christen können zuversichtlich sein, weil Gott dahintersteht. Von daher können wir relaxt die Sache angehen.
Wenn manche Naturkatastrophen als Strafe Gottes ansehen –
… dann ist das ein untrügliches Zeichen magelnder Kenntnis über die Beschaffenheit unserer Welt.
Es ist interessant zu sehen, dass im AT das Verhalten des Herrschers bzw. der herrschenden Klasse eng mit dem Ergehen der Natur verknüpft wird.
Das wird nur nachvollziehbar, wenn Sie auf mehrere konkrete Bibelstellen Bezug nehmen. Und sie müsstenzeigen, dass das in der Bibel immer so ist, sonst hat Ihre Aussage keine Substanz.
Wenn Menschen diese oder ähnliche Gedanken aufgreifen – dann gerät der Glaube aus meiner Perspektive kaum in Misskredit, weil das den Glauben der Adressaten widerspiegelt.
Aus meiner Perspektive nicht, denn es offenbart in erster Linie einen eklatanten Mangel an wissen, getreu dem Satz: „Wer nichts weiß, muss alles glauben.“
Dann könnte ja alles den Glauben in Misskredit bringen, was nicht der Logik mancher Menschen entspricht (Auferstehung, Wunder…).
Tut es ja auch. Selbst ein Großteil der Theologen glaubt docj so etwas schon lange nicht mehr. Rudolf Bultmann dürfte dafür ein bekanntes Beispiel sein und die Liste lässt sich lange fortsetzen.
In Misskredit gerät er dann, wenn er in seiner Moral die Vorzeichen Jesu missachtet.
Als da wären?
Es bleibt das Problem, dass mögliche, authentische Worte von späteren Hinzufügungen von wer-weiß-wem nur selten voneinander zu trennen sind. Die inhaltlichen Grauzonen und umstrittenen Einstellungen überwiegen. Deshalb kann man daraus auch keine Moral entwickeln, um so mehr nicht, als sich etliche dieser Worte widersprechen.
Können wir aber gerne diskutieren, wenn Sie das anders sehen.
Christen können zuversichtlich sein, weil Gott dahintersteht.
Ist ja ’ne nette Behauptung, aber wenn die wahr wäre, dann stünde ein noch größerer Gott hinter den Evangelikalen und den Muslimen.
Und ich denke, die inhaltliche Entfremdung zwischen der Kirche einerseits und den Gläubigen andererseits war noch nie so stark, wie seit Mitte des letzten Jahrhunderts, als Demokratie und Menschenrechte auch gegen den Widerstand der Kirchen durchgesetzt wurden.
Heute haben fast alle jungen Katholiken vorehelichen Sex und benutzen Verhütungsmittel und scheren sich nicht einen Deut darum, was Kirche und Papst dazu sagen.
Dass parallel dazu bei einem „kleinen Häufchen besonders Aufrechter“ eine Art Wagenburgmentalität entstanden ist und – hauptsächlich um sich selber Mut zu machen – „Jetzt erst recht!“ in die Welt gebrüllt wird, ändert nichts an obigen Tatsachen.
Evangelikale sind Christen.
Zu den „jungen Katholiken“ kann ich nichts sagen. Meinen Sie weltweit?
Wagenburgmentalität. Ich habe eine andere Beobachtung. Wenn Ihre stimmen sollte: Ein kleines Häufchen Christen kann ganz schön viel bewirken, wenn man von den Anfängen ausgeht: Wo zwei oder drei in meinem Namen beisammen sind…
Ich ahne schon, welche Antwort kommt…
Ein kleines Häufchen Christen kann ganz schön viel bewirken, wenn man von den Anfängen ausgeht
Jede Religion hat mal klein angefangen und die weitaus meisten sind im Laufe der Geschichte wieder verschwunden, weil sie an der Realität gemessen, Unsinn verkündeten. Das wird den heutigen Religionen nicht anders ergehen.
Evangelikale sind Christen.
Den Begriff „Christ“ kann man mit vielen Inhalten füllen. Wenn man sich ansieht, was Evangelikale glauben, dann würde der Begriff „Extrem-Christen“ sehr viel besser passen: ein Wort-wörtlich-Nehmen der Bibel, Verschwörungstheorien, Dämonenglaube und was des Unsinns mehr ist.
Aber da wir gerade beim Thema sind; Sie Sie eigentlich Christ? Akzeptieren Sie das apostolische Glaubensbekenntnis zu 100%? D. h. auch die Passagen von der „Jungfrauen“-Geburt (obwohl jeder Theologe nicht erst seit heute weiß, dass das nicht haltbar ist), „niedergefahren zur Hölle“, usw.
Würde mich ehrlich interessieren, inwieweit ein Theologe von heute noch den ganzen vor- und unwissenschaftlichen Ballast des christlichen Glaubens als „ewige Wahrheit“ vertreten kann.
Zu den „jungen Katholiken“ kann ich nichts sagen. Meinen Sie weltweit?
Zunächst einmal auf die Industrieländer bezogen, die anderen folgen nach.
Aber wissen Sie wirklich nichts über das Sexualverhalten von Katholiken in Deutschland? Oder spielen Sie nur den Unwissenden, weil Ihnen eine Antwort dazu peinlich wäre, da Sie dann zugeben müssten, dass die allerwenigsten Christen auch nach „christlichen Maßstäben“ leben, was immer man darunter verstehen mag?
Kinder bringen uns ins Schwitzen. Natürlich! Warum denn nicht. Kinder sind doch nicht blöd. Auch auf Kinder trifft zu – wie bei Erwachsenen: Gott muss in ihr Leben treten.
Heißt das dann, dass man aufhört, kritische Fragen zu stellen und fürderhin jede intellektuelle Zumutung kritiklos akzeptiert?
Andere tun sich sehr schwer, weil sie alle ihre Lasten und Fragen mit sich rumschlappen, so jung sie auch sind und sich abkapseln.
Wieso abkapseln? Wer viele Fragen hat, zudem noch welche, die die Theologen ins Schwitzen bringen, hat sich doch zuvor ausführlich darüber informiert, wie es in der Welt wirklich zugeht, sich also gezielt der Welt zugewandt und das dürfte so ziemlich das Gegenteil von Abkapseln sein.
Dass man aufhört, kritische Fragen zu stellen – natürlich nicht. Sonst hätten wir die Diskussion ja nicht – auch nicht aus meiner Perspektive. Ich vermute fast, dass ich eine gewisse Freude verspüre zu diskutieren, weil die Diskussion auch meine Fragen anspricht bzw. das, was ich als Fragen hatte und auf die ich (vorläufig?) eine Antwort/Antworten gefunden habe.
Manche Menschen kapseln sich ab. So ist es. Warum auch immer.
Ich vermute fast, dass ich eine gewisse Freude verspüre zu diskutieren, weil die Diskussion auch meine Fragen anspricht bzw. das, was ich als Fragen hatte und auf die ich (vorläufig?) eine Antwort/Antworten gefunden habe.
Nur zu, stellen Sie Ihre Fragen. Ich helfe Ihnen gerne weiter!
Hier mal ein Klassiker der Quellenfälschung:
Zitat, z. B. „Insitute for Creation Research“, die den einleitenden Satz aus Darwins „Origin of Species“, Kapitel 6, entstellen:
„Long before having arrived at this part of my work, a crowd of difficulties will have occurred to the reader. Some of them are so grave that to this day I can never reflect on them without being staggered.“
Original: „Long before having arrived at this part of my work, a crowd of difficulties will have occurred to the reader. Some of them are so grave that to this day I can never reflect on them without being staggered; but, to the best of my judgment, the greater number are only apparent, and those that are real are not, I think, fatal to my theory.“
Kann man ein Komma und ein „but“ übersehen, wenn man sich dieses Zitats bedient? Wohl kaum! Es liegt also ein Fall von übler Quellenfälschung vor, wenn man den Satz bewusst verkürzt und so in seiner Aussage quasi auf den Kopf stellt.
Leider nur ein Beispiel von sehr, sehr vielen, so dass inzwischen dafür ein eigenständiger Begriff gebildet wurde: „quote mining“, d. h., das gezielte Aufsuchen von Zitaten in der Originalliteratur, die man aus dem Zusammenhang gerissen so darstellen kann, als hätte der Autor etwas ganz anderes gesagt, als sich aus dem Kontext ergibt, wie das Beispiel oben gezeigt.
In vielen Fällen wird mit der Bibel genau so verfahren. Ein Parallelfall zu meinem Beispiel ist ja Jesaja 7,14, wobei man die Verse 15 und 16 einfach unterschlägt, weil sie ja den wahren Sachverhalt aufdecken würden. Liest man dann noch Jesaja 8, 3-4, weiß man endgültig, dass alle Theologen, die von der „Jungfrau Maria“ schwätzen, die Gläubigen bewusst täuschen.
Holger Gronwaldt
11. Januar 2018 um 12:54 Uhr
Da diverse Religionen aggressiv missionierend auftreten und geballten Unsinn verbreiten (auch, aber nicht nur Kreationisten und Islamisten), ist eine Gegenreaktion nicht nur angebracht, sondern bitter nötig. Überall da, wo sich Religion negativ bemerkbar macht, z. B. in Entwicklungsländern (AIDS-Problematik), MUSS gegengesteuert werden!
Weil Menschen grundsätzlich auch die Fähigkeit zum rationalen Denken haben. Außerdem kann man das Angebot eines evolutionären Humanismus einfach als ein weiteres Angebot im Wettbewerb der Weltanschauungen betrachten. Möge sich das bessere durchsetzen. Hoffnung gibt die Tatsache, dass sich immer mehr Menschen von den Religionen entfernen. Leider ist das auch mit einer Radikalisierung des verbleibenden Restes verbunden (christlicher Fundamentalismus, Islamismus), aber das ist in der Übergangsphase wohl unvermeidlich als letztes Aufbäumen einer sterbenden Ideologie. Ich denke aber, dass der Islam noch vor dem Christentum das zeitliche segnen wird und das ist auch gut so!
Gebete kann man durch autogenes Training ersetzen, das stabilisiert die Psyche auch und selbst für das Gemeinschaftsleben gibt es rationale Alternativen, die auch schon praktiziert werden.
Mehr Kinder ja, aber aus religiös erzogenen Kindern müssen nicht unbedingt religiöse Erwachsene werden, insbesondere dann nicht, wenn ihnen rationale Alternativen zu ihren engstirnigen religiösen Vorstellungen vorgestellt werden. Ein Grund mehr für den evolutionären Humanismus, auf dem Marktplatz der Weltanschauungen aktiv zu bleiben.
Ich fürchte, hier sind Sie der kapitalistischen Wirtschaftspropaganda aufgesessen: mehr Menschen = mehr Konsumenten.
Wenn wir in andere Länder wie nach Skandinavien u. ä. blicken, dann stellen wir fest, dass es keine positive Korrelation zwischen Bevölkerungszahl und Lebensstandard gibt, eher im Gegenteil.
Auch ein Deutschland mit 20 bis 30 Millionen Einwohnern (oder noch weniger!) könnte nicht nur, sondern wäre mit Sicherheit ein Land, in dem es sich sehr gut leben ließe.
Punkt D ist bis auf den Einleitungssatz ziemlich albern.
Ad E: Dawkins im Zusammenhang mit Kommunismus und Nationalsozialismus zu nennen, ist ziemlich dreist, praktisch schon eine Verleumdung.
Dawkins steht dafür, Kinder eben nicht mit irgendwelchen Ideologien – religiös oder nicht, aber im Prinzip haben alle Ideologien religiöse Elemente – zu indoktrinieren, sondern ihnen verlässliche Informationen über die Welt zu bieten. Lesen Sie doch mal sein Buch „The Magic of Reality“, das er speziell für Kinder geschrieben hat, dann werden Sie begreifen, wie ungerechtfertigt Ihr Angriff auf ihn ist.
In dieser Ausschließlichkeit ist Ihre Behauptung Unfug. Natürlich gibt es weltanschauliche Wanderbewegungen in alle möglichen Richtungen, es dürfte aber eher selten vorkommen, das jemand seinen christlichen Glauben aufgibt und sich ganz der Esoterik verschreibt, eher wird der Glaube durch Esoterik „angereichert“.
Wenn aber jemand sich aus rationalen Gründen von seiner Religion löst, weil er erkennt, dass seine Religion keine adäquate Welterklärung liefert, sondern im Gegensatz zur Realität steht (z. B. Marienkult, Heiligengedöns), dann dürfte er auch gegen esoterischen Unsinn weitgehend immun sein.
Ich denke, hier wird Schindluder mit dem Begriff „Atheist“ getrieben, denn A-Theismus ist keine Ideologie, sondern besagt nur, dass man nicht an einen Gott glaubt, der in das Weltgeschehen eingreift, also kein „Theist“ ist. Das war’s dann eigentlich schon. Was man dann als persönliche Konsequenz für sein Verhalten daraus zieht, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Wäre z. B. ein Stalin evolutionärer Humanist gewesen, wäre wohl vieles nicht geschehen, das er sich hat zuschulden kommen lassen. Aber wer kann schon sagen, ob Stalins barbarische Verbrechen nicht auch Ergebnis seiner Ausbildung an einem jesuitischen Priesterseminar waren, wo er evtl. gelernt hat, dass man Meinungsgegner mit allen Mitteln beseitigen muss, wie es jahrhundertelang Tradition der katholischen Kirche war? Schließlich „weiß“ der Katholik, dass nur er allein über den „wahren“ Glauben verfügt und somit alle anderen falsch liegen.
Wenn ich mir die katholische Kirche betrachte, dürfte das der Normallfall sein, denn welcher intelligente Mensch kann den ganzen Unsinn schlucken, den die Mutter Kirche ihren Gläubigen abverlangt? Zumindest in Deutschland haben sich die meisten Katholiken ja auch schon weit von den Lehren ihrer Kirche entfernt, nicht zuletzt in ihrem Sexualverhalten.
Welchen Päpsten darf man unterstellen, dass die tatsächlich Gläubige Christen waren, wenn man sich die vielfältigen Verbrechen ansieht, die sie begangen haben? M. E. geht es in den höheren Etagen der Kirchen und Sekten nur noch um Machtausübung.
Von den Zeugen Jehovas und einer Reihe von kreationistischen Sekten weiß ich, dass sie ihre Schäfchen nach Strich und Faden belügen und täuschen, wie man z. B. unschwer beweisen kann, man sich sich deren antievolutionären Schriften ansieht und die dort abgedruckten Zitate mit den Originalzitaten vergleicht: pure Quellenfälschung, die unmöglich ohne finstere Absicht „passiert“ sein kann.
Tja, und wenn man sich die Diskrepanzen bei den Weihnachtsmärchen und die vielen, vielen Fehler und erfundenen Geschichten in der Bibel ansieht, dann fragt man sich auch unwillkürlich, woraus ein Theologe, der um all diese Dinge weiß, eigentlich noch seinen Glauben beziehen will?
Tun sich hier Abgründe menschlichen Fehlverhaltens auf?
Überwindet man die Religionen, nimmt man solchen Übertätern auch die Möglichkeit, mithilfe der Religion auf Menschen Macht auszuüben und sie für eigene Zwecke (mehr Macht, Geld, psychische Abhängigkeit) zu missbrauchen.
George Carlin bringt hier wesentliche Dinge auf den Punkt:
https://www.youtube.com/watch?v=RHot3XQQ_5Q