Blog-Diskussionen

Holger Gronwaldt
27. Januar 2018 um 10:32 Uhr

Mit der Theologie am Ende? Man ist mit ihr nie am Ende.

Aber ja doch! Die Tatsache, dass die Theologie am Ende ist, zeigt sich in dem Umstand, dass die Theologen immer neue Ausflüchte erfinden müssen, um ihre unhaltbaren Thesen scheinbar mit der Realität in Einklang bringen zu können.

Das Ende der christlichen Theologie vom gütigen Gott kam am 1. November 1755 mit dem Erdbeben von Lissabon, auf das die Theologie, wie Sie ja selber zugegeben haben, bis heute keine erklärende Antwort gefunden hat.

Angesichts dieser Tatsache erweist siuch auch die Floskel vom christlichen Gott als „Herrn der Geschichte“ als offensichtliche Lüge, denn schließlich wurde auch mit besagtem Erdbeben Geschichte geschrieben.

Die Theologie ist insgesamt auch deshalb am Edne, weil sie auf die Herausforderungen und Probleme der modernen Welt nur „Antworten“ von gestern und vorgestern zu bieten hat. Antworten, die in Wirklichkeit keine sind, sondern in aller Regel nur Floskeln, die in einer „religiösen Sprache“ – also mit verschleiernder Absicht – vorgetragen werden.

Holger Gronwaldt
30. Januar 2018 um 14:26 Uhr

@caelo,

Leid und Freude bedingen einander.

Das trifft für Ihr Beispiel, wo einer gewinnt, dafür aber ein anderer verlieren MUSS, durchaus zu. Allgemein formuliert, ist dieser Satz aber nicht haltbar. Wer freut sich denn, wenn ein Flugzeug abstürzt und alle 387 Insassen umkommen?

Was heute als Leid empfunden wird, kann morgen schon als heilsam gelten.

Ja, KANN, ist aber nicht notwendigerweise so. Sie müssten aber nachweisen, dass das IMMER der Fall ist, wenn Sie im Leid einen Sinn sehen wollen.

Eine durchgestandene Krankheit kann z.B. dazu führen, dass man nun das Leben bewusster, tiefer, glücklicher erfährt als zuvor.

Wiederum nur ein KANN. Was ist aber, wenn der Patient die Krankheit nicht durchsteht und nach langem Leiden qualvoll stirbt? Sind dann die Hinterbliebenen „bewusster, tiefer und glücklicher“ als zuvor? Trosten Sie sich damit, dass der Verblichene im nächsten Leben dafür entschädigt wird?
Und was ist dann mit den Gläubiegn, die nach einem langen, erfüllten und glücklichen Leben sterben und Ihrem Glauben zufolge zweifellos in den Himmel kommen? Die sind doch dann viel beser dran als diejeningen, die zuvor auf Erden gelitten haben. Das kann man doch im „Paradies“ nicht mehr ausgleichen!

Manche Menschen finden im Leid sogar zu Gott und sind hinterher dankbar für diese Erfahrung, weil sie sonst in die Irre gegangen wären.

Ich würde eher die These vertreten, dass die Leute, die sich der Illusion hingegeben, „ihren Gott gefunden“ zu haben, in die Irre gehen. Wer von uns beiden hat nun Recht?

Das meiste Leid der Welt könnte sofort beendet werden, wenn der Mensch sich richtig und gut verhalten würde.

Ja, besonders bei Erdbeben, Wirbelstürmen und anderen Naturkatastrophen! Oder bei technischem Versagen, wenn trotz sorgfältigster Wartung, wo also niemand „gesündigt“ hat, viele Menschen ihr Leben verlieren oder so verletzt werden, dass sie ihr Leben lang darunter leiden. [Ironie off]

Was würde aus unserer Freiheit?

Die wir eh nicht haben, da das ganze Geschehen im Universum ja nach „Gottes Plan“ verläuft. Für eines müssen Sie sich schon entscheiden: Entweder haben wir unsere Freiheit oder Ihr Gott greift ständig in das Geschehen ein, wobei er offensichtlich ziemlich willkürlich mal den einen wundersam heilt (natürlich mit Ausnahme von Amputierten), es dann aber doch wieder zulässt, dass ein anderer qualvoll stirbt.

Wäre der Entzug derselben nicht ebenfalls Leid?

Das müssen Sie schon genauer erklären. Ich denke, nur wenige Menschen würden leiden, wenn sie sich nicht mehr selber zu entscheiden brauchten, ihnen aber auch nur Gutes wiederfährt, weil sie keine Fehler mehr machen. Die meisten Menschen wollen doch sowieso, dass andere für sie denken und wären überaus glücklich, wenn sie dieses Denken dem „allwissenden“ Schöpfer des Universums überlassen könnten. Was will man mehr?

Wer ernsthaft an der Frage interessiert ist, warum Gott das Leid zulässt, sollte sich zunächst erst selber fragen, warum man es selber zulässt.

Ja, ich habe mich auch schon gefragt, warum ich nichts gegen den letzten Sturm unternommen habe, schließlich sind dabei etliche Menschen zu Schaden gekommen. [Ironie off]
<blockquote<Die Bibel erklärt …
… gar nichts!

Jedes biblische Wunder ist ein Beweis dafür.

Es gibt nicht ein einziges bewiesenes Wunder! In der Bibel schon gar nicht, denn das entzieht sich jeder Überprüfung und wurde nur deshalb überliefert, weil die Menschen der damaligen Zeit kaum etwas von der Welt wussten und solchen Hokuspokus für möglich hielten.
Wenn wir es nicht besser wüssten, würden wir auch heute einem David Copperfield abnehmen, dass er einen ausgewachsenen Tiger von mehreren Hundert Kilo Gewicht magisch in eine hübsche Frau von 50 kg verwandeln kann.

Es zeugt ebenfalls davon, dass Gott trotz Leiderfahrungen HERR bleibt, denn er kann diese jederzeit durchbrechen und sogar ins Gute verwandeln.

UNd warum tut er es dann nicht flächendeckend und heute nur noch – wenn überhaupt – extrem selten und unter zweifelhaften Umständen, die einen auch nur mäßig gebildeten Mitteleuropäer in keiner Weise überzeugen?
Dass ein Afrikaner, der in einer Kultur, die immer noch an Magie glaubt, Wunder für möglich hält, ist wahrlich kein Wunder, wenn ein Mitteleuropäer das tut, sollte er sich auf seinen Geisteszustand hin untersuchen lassen.

Letztlich ist es die Botschaft der Bibel, dass alles Leidvolle zum „Vorletzten“ gehört, das „Letzte“ aber die Überwindung dieses Zustandes sein wird (Gottes Reich).

Und wo bleibt die ausgleichende Gerechtigkeit (siehe oben), die doch oberstes Gebot sein müsste?
Das Christentum fing als Sklavenreligion an, indem man den Menschen weismachte, wenn sie hier auf Erden nur genug leiden, winke ihnen dafür das Paradies. Doch das musste man dann irgendwie relativieren, wenn man auch Reiche Leute,die der Kirche spenden konnten, mit ins Boot holen wollte.

In solchen Fällen verhindert Gott das Leid nicht, aber er gibt Kraft, es durchzustehen und nimmt den schweren Erfahrungen die Sinnlosigkeit.

Nett ausgedacht, nur „übersehen“ sie die vielen, vielen Fälle, in den auch Gläubige Menschen nicht die Kraft finden, so etwas durchzustehen und mindestens ebenso viele Fälle, in denen man gar keine Chance hat, es durchzustehen, weil der Krankheitsverlauf unausweichlich tödlich ist.

Nach biblischer Vorstellung ist Gott kein Zuschauer, der sich am Leiden der Menschen weidet, sondern er leidet mit.

Schön, dass Sie die Emotionen ihres Gottes genau kennen. Ich würde mir so etwas nicht anmaßen, denn es geht immer hin um den Schöpfer eines ganzen Universums mit über 400 Milliarden Galaxien. Ich denke, da irrt die Bibel ganz gewaltig!

Jeder Leidtragende darf wissen, dass Gott nicht jenseits des Leides steht, sondern sich aus Liebe hineinbegeben hat.

Das, was Ihr Gott mit uns nach Ihren Vorstellungen anstellt, würde ich eher als unterlassene Hilfeleistung, also eine Straftat bezeichnen: er hätte die Macht, etwas zum Guten zu wenden, aber er tut es nicht und sorgt im Gegenteil noch dafür, dass die von ihm geschaffene Natur in vielfältiger Form (von Naturkatastrophen bis hin zu Parasiten, die Menschen, insbesondere Kinder aufs Grausamste quälen können) unendliches Leid über völlig unschuldige Menschen bringt. Einen solchen „liebenden“ Gott können Sie gerne für sich behalten!

Mit diesen Gedanken, ist die Warum-Frage zur einzelnen Leidsituation nicht geklärt.

So viele Worte, um dann zu so einer ernüchternden Erkenntnsi zu gelangen? Da hätten Sie sich viel Aufwand ersparen können.

Aber ich hoffe, dass ich darstellen konnte, dass die Problematik des Leids sehr vielschichtig ist und auf ganz verschiedenen Ebenen eine Antwort finden kann.

Vielschichtig ohne Frage, aber die Antwort lässt sich recht einfach formulieren: Ein Gott der so etwas eingerichtet hat, ist weder wünschenswert noch wahrscheinlich, denn dann wäre er kein Gott, sondern vielmehr ein überwollendes Monster!

Diese Hoffnung, dass kein leidvoller oder großartiger Tag des Lebens vergebens ist, haben allerdings nur gläubige Menschen.

Diese „Hoffnung“ bezüglich des Leids ist reine Illusion. Aber auch meine Tage sind keineswegs vergebens, denn ich fühle mich für die Nachwelt verantwortlich, vielleicht anders als viele Christen, die diese Verantwortung lieber auf „Gottes Plan“ abwälzen.

Ihnen wird es hier schwerer fallen, eine Sinnhaftigkeit zu erkennen, was vielleicht auch der Grund dafür ist, dass Sie das Verhältnis von Leid und Gott so eindimensional sehen…

Unser Leben hat genau den Sinn, dem wir ihm zu geben bereit und fähig sind. Und wer hier „das Verhältnis von Leid und Gott so eindimensional“ sieht, dürfte wohl keine Frage sein: Sie „erklären“ alles mit Ihrem Gott und erklären damit gar nichts.

Herr Fenske war so ehrlich und hat eingeräumt, dass die Theologie vor der Theodizeefrage längst kapituliert hat. Sie versuchen trotzdem, mit eindimensionalen und daher untauglichen Beispielen und unter Berufung auf Religionsdogmen, die vorne und hinten keinen Sinn ergeben, aus die Niederlage der Theologie in einen Sieg umzumünzen?

Hut ab vor Ihrem Mut, auch wenn das Ergebnis Ihrer Bemühungen mehr als kläglich ausfällt!

Auch für Sie ein kleiner Lesetipp, dazu noch kostenlos:
Norbert Hoerster, Zur Unlösbarkeit des Theodizee-Problems
Ich fände es durchaus reizvoll, wenn Sie versuchen würden an Hoersters Ausführungen fundierte Kritik zu üben, bezweifle allerdings, dass Ihnen das gelingen kann, weil Sie viel zu tief in dogmatische Denkfallen verstrickt sind, wie Ihre obigen Ausführungen zeigen.

Holger Gronwaldt
1. Februar 2018 um 13:35 Uhr

@caelo,

Ich bin ob Ihres Beitrages einigermaßen ratlos.

Das habe ich nicht anders erwartet, weil es „aus christlicher Perspektive“ keine befriedigende Antwort auf das Theodizee-Problem geben kann.

Die Theologie vollzieht seit Jahrhunderten alle möglichen Klimmzüge um zu einer Lösung zu kommen, doch die kann es angesichts der Verhältnisse im Universum nicht geben. Sie geben selber ein Beispiel dafür, indem auch Sie einen Klimmzug vollziehen:

Es sind aber dennoch rationale Gedanken, die einen gütigen Gott im Angesicht des Leids nicht als widersinnig erscheinen lassen.

Eine einfache Behauptung, die jedoch falsch ist. Die theologischen Klimmzüge haben mit rationalem Denken wenig zu tun, sondern sind apologetische Verrenkungen angesichts eines für die Theologie nicht lösbaren Problems, wie auch Sie unfreiwillig belegen.

Denn genau dass ist ja das Theodizee-Problem: Wie ist ein gerechter Gott in einer leidvollen Welt zu denken? Dazu gibt es nicht die ultimative Antwort, sondern verschiedene, weil auch das Leid nicht „eindeutig“ ist.

Das ist eine Wischiwaschi-Antwort, die in Wirklichkeit gar keine Antwort ist, sondern nur versucht, das eigentliche Problem zu übertünchen.

Wie bitteschön stellen Sie sich zur Theodizee-Frage eine Antwort ohne Gott vor?

Genau so: Ohne Ihren Gott! 🙂
Ohne einen solchen stellt sich das Problem nämlich gar nicht. Dabei widerlegt diese Antwort nicht einmal die Existenz eines Gottes an sich, es könnte nämlich immer noch einen „Erstbeweger“ geben, der das Universum in Gang gesetzt hat und es dann sich selbst überließ oder einen böswilligen Gott, der seine Schöpfung so eingerichtet hätte, dass Leid ein integraler Bestandteil darin ist. Nur den gütigen und gleichzeitig allmächtigen Gott kann es nicht geben. Das tägliche, milliardenfache Leiden der bewusster Lebewesen lässt sich damit nicht in Einklang bringen, da können Sie noch so viele gedankliche Klimmzüge anstellen. Haben Sie den Mut und schauen Sie sich das folgende Video an (die ersten 20 Sekunden sollten für das, was ich verdeutlichen will, genügen):
https://www.youtube.com/watch?v=hhXUrFdWeoU
WARNUNG! Nichts für zart besaitete Personen!

Wenn sie dann immer noch der Meinung sind, dass Sie das Theodizee-Problem nicht einseitig falsch betrachten („Mein Gott ist gütig, also muss ich irgendwie diese Vorstellung und die Realität unter einen Hut zwingen“), dann kann ich Ihnen auch nicht mehr helfen.

weil der Leid-Begriff und die Leid-Situation ganz unterschiedliche Interpretationen zulassen.

Wenn es auf eine eindeutige Frage („Gibt es einen gütigen Gott“) gleich mehrere „Interpretationen“ (= Euphemismus für „Nebelkerzenweitwurf“) gibt, dann ist notwendigerweise nur eine davon zutreffend oder es sind – wie in diesem Fall – alle falsch.

Ich kann als begrenzter Mensch auf die Frage nach der Gerechtigkeit nur begrenzt antworten und muss es deshalb für möglich halten, dass es im Angesicht Gottes eine höhere Gerechtigkeit gibt als es mein subjektives Gerechtigkeitsempfinden nahelegt.

Sorry, aber das ist die übliche faule Ausrede, wenn Gläubige nicht mehr weiter wissen: „Meines Gottes Wege sind geheimnisvoll und unergründlich.“
Aber schon ihr Ansatz ist fragwürdig: Wenn unsere Sichtweise begrenzt ist – was ich Ihnen durchaus zugestehe – aber trotzdem die einzige ist, die uns zur Verfügung steht, wie können Sie dann behaupten wollen, dass es noch eine weitere, übergeordnete Sichtweise gibt:
„Der in seiner Vorstellung begrenzte Mensch bildet sich ein, dass es für alles, was er nicht erklären kann, einen „Gott“ geben muss.“
Das ist ein Zirkelschluss: Ich bin ein begrenzter Mensch, also muss es etwas Unbegrenztes geben und weil es über mir etwas Unbegrenztes gibt, bin ich begrenzt.

Gott schenkt Leben und er kann es wieder nehmen.

Auch diese weitgehend hohle Phrase ist mit der Vorstellung eines „gütigen“ Gottes nicht vereinbar. Weil Ihr Gott demnach in völliger Willkür „Leben gibt und nimmt“, auch und gerade in der Natur: Milliarden von Beutetieren werden täglich von Beutegreifern bei lebendigem Leibe aufgefressen, Parasiten befallen und Töten Kinder, denen Ihr Gott ein Leben in erbärmlichen Verhältnissen „geschenkt“ hat.
Merken Sie eigentlich noch, wie zynisch Ihre Gedankengänge sind?

Aus christlicher Perspektive könnte man nun so argumentieren:

Aus „christlicher Perspektive“ kann man gar nicht „argumentieren“, weil alles, was man vorbingen kann, eine ziemlich willkürliche Zusammenstellung von Gedanken ist, die man aufgrund seiner persönlichen Biographie aufgeschnappt hat und weitgehend unreflektiert nachplappert, weil man sie für „wahr“ hält. Leider scheitert eine solche „Argumentation“ immer wieder an den realen Gegebenheiten, so dass es am Ende wieder heißt: „Meines Gottes Wege sind geheimnisvoll und unergründlich.“ 🙂

Verleugnung der Lebensrealitäten

Volltreffer! Das ist tatsächlich die passenden Überschrift zu Ihren Ausführungen, mit denen Sie die Lebensrealitäten leugnen.
Was soll der Einschub „gefallene Welt“? Ich vermute, dahinter verbirgt sich eine fundamentalstische Weltsicht, derzufolge die „Schöpfung“ anfangs „perfekt“ war, aber mit dem „Sündenfall“ der Tod in die Welt kam, usw., usw.

Unsere Welt ist immer noch das Ergebnis eines knapp 14 Miliarden Jahre andauernden Prozesses, der schließlich unser Sonnensystem hervorbrachte, auf deren einem Planeten sich so Leben im Endeffekt so entwickelt hat, wie wir es heute kennen. Ein „Fall“ ist darin nicht zu erkennen.

Die entsprechenden Geschichten der Bibel stellen lediglich den unzureichenden Erklärungsversuch uninformierter Menschen dar, für die Diskrepanz zwischen dem, wie es ist und dem, wie sie es gerne gehabt hätten, eine Erklräung zu finden. Dass dieser Erklärungsversuch nicht erst nach heutigem Wissenstand aber als gescheitert angesehen werden muss, dürfte schwer zu bestreiten sein.
Wenn Sie das anders sehen, können Sie sich gerne dazu äußern.

Menschen, die das aber begreifen, dass ihr Leben einem Stand in der Luft gleicht und dass jeder Atemzug ein Geschenk Gottes ist

Wenn Sie solch eine primitive Anschauung ernsthaft vertreten wollen, dann vernichten Sie Ihren „gütigen“ Gott mit voller Breitseite, denn dann müsste er auch erklären, warum er vielen Menschen diese Atemzüge vorenthält und dabei insbesondere Menschen trifft, die sowieso schon in abscheulichen Verhältnissen leben. Ich denke da spontan an Menschen in Entwicklungsländern, die auf schwelenden Müllkippen ein jämmerliches Dasein fristen. Offensichtlich nicht nur mit Duldung, sondern mit voller Absicht Ihres Gottes.

Warum Gott in manchen Fällen offensichtlich eingreift und Leid verhindert, in anderen Situationen aber scheinbar nicht, wird rätselhaft bleiben, weil für den Menschen Gottes Wirken nicht begreifbar sein kann.

Da ist es ja schon wieder, dieses hilflose: „Meines Gottes Wege sind geheimnisvoll und unergründlich.“ 🙂

Der Rest des Absatzes besteht aus hohlen Phrasen, die keiner Überprüfung an der Realität Stand halten. Was soll denn „nie tiefer fallen, als in Gottes Hand“ überhaupt bedeuten?
Menschen meistern ihr Leben, Menschen scheitern am Leben, überall, zu allen Zeiten und völlig unabhängig davon, ob sie an bestimmte Götter glauben oder nicht.

Sie hätten ein echtes Argument, wenn Sie zeigen könnten, dass es statisitsch signifikante Unterschiede zwischen den Anhängern verschiedener Religionen, inklusive Anhängern keiner Religion gäbe UND sich Christen dabei deutlich erkennbar absetzen würden, denn in Ihres Gottes Hand können schließlich nur Chrsiten fallen, wenn Christsein auch nur den Hauch einer Bedeutung für Sie haben sollte.

So aber sind Ihre ganzen Ausführungen nur noch eine einzige Bankrotterklärung, weil es letzten Endes immer wieder darauf hinausläuft, dass Sie behaupten: „Egal, was passiert, mein Gott hat immer seine Hand im Spiel und wir sind nur zu beschränkt es zu sehen, in welcher Weise, aber ICH weiß genau, dass es so ist, basta!“
Hätte Ihr Gott nämlich gewollt, dass wir ihn erkennen, wie es ja bei Paulus (Römer 1) heißt, dann hätte er uns halt ein bisschen mehr Verstand mitgeben müssen.
Was wollen Sie denn über Ihren Gott erkennen, wenn Sie sich obiges Video anschauen, bei dem ein Lepopard ein Warzenschwein bei lebendigem Leibe auffrisst und dieses minutenlang unter herzzereißendem Quieken fürchterlich leidet? Wie wollen Sie Ihr Gottesbild vor dieser Realität noch rechtfertigen?

P.S.: Sie können natürlich gerne noch eine Replik versuchen, ich denke aber nicht, dass wir unsere Standpunkte hier einander annähern können.

Mich würde aber sehr interessieren, welche Position Sie der realen Welt gegenüber haben:
Akzeptieren Sie ein physikalisches Weltbild, so wie es von den modernen Naturwissenschaften belegt ist?

Oder sind Sie Anhänger einer eher fundamentalistischen Anschauung, die die Bibel zur alleinigen Wahrheit erklärt, auch wenn sie nachweislich in vielen Punkten irrt?

Wie stehen Sie zur Tatsache der Evolution?

Für wie alt halten Sie unsere Erde, bzw. unser Universum?

Sie können ganz kurze Antworten geben oder ausführlicher darauf eingehen, aber bitte antworten Sie darauf, denn das wird die Schwerpunkte unserer weiteren Diskussion bestimmen.

Danke!

Holger Gronwaldt
4. Februar 2018 um 13:37 Uhr

Das waren rhetorische Fragen. Ich erwarte keine Antwort darauf.

Trotzdem will ich Ihnen Antworten, denn es besteht Klärungsbedarf.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, warum Sie offensichtlich der Ansicht sind, Sie könnten Ihren Kommentaren dadurch mehr Überzeugungskraft verleihen, indem Sie permanent verbal unter die Gürtellinie schießen.

Ich weiß zwar nicht genau, auf welche meiner Äußerungen Sie sich konkret beziehen, aber grundsätzlich lässt sich sagen, dass ich einen Unsinn auch einen Unsinn nenne und nicht darauf aus bin, unter allen Umständen zu vermeiden, dass sich der Diskussionspartner nicht auf die Füße getreten fühlt. Es geht ja nicht um die Qualität meiner Argumente, die ich in der Regel durch Fakten untermauere, sondern darum, dass Meinungsgegner häufig „Argumente“ bringen, die keine Argumente sind, sondern Ergebnis von geglaubtem Unfug. Wenn Sie so tief denken, dass damit Ihre Gürtellinie unterschritten wird, dann ist das Ihr Problem. 🙂

Was für eine Persönlichkeit hat derjenige, der es in weiten Teilen seiner Äußerungen für notwendig erachtet, seine Gesprächspartner als minderbemittelt darzustellen?

In der Regel entlarvt sich ein Meinungsgegner selbst als minderbemittelt, wenn ihm sachgerechte Argumente fehlen, um seine Position damit zu unterfüttern. Dazu gehören z. B. unbegründete Thesen, die ad nauseam immer wieder vorgebracht werden.

Wie seriös ist es, Texte eines anderen Kommentators aus dem Kontext zu reißen, um dann Entgegnungen zu schreiben, die sich auf Aussagen beziehen, die der andere gar nicht getroffen hat?

Das ist ein schwer wiegender Vorwurf, den ich doch durch ein konkretes Beispiel zu belegen bitte. Pauschale Unterstellungen sind zwar bequem, aber nicht zielführend.

Wie viel ernsthaftes Interesse an einem Thema und für die Ansichten von anderen schwingt bei demjenigen mit, der offensichtlich die Inhalte von Mitkommentatoren gar nicht verstehen will und dessen eigene Argumentation sich darauf beschränkt, lediglich die immer gleichen Thesen vorzubringen (ob sie nun zum vorher Gesagten passen oder nicht)?

Mein Interesse am Thema ist sehr ernsthaft und mein vorrangiges Ziel ist es, die Belastbarkeit meiner Thesen anhand möglicher zutreffender Gegenargumente zu überprüfen. Allerdings ist bisweilen nicht ersichtlich, was für ein „Argument“ der Diskussionspartner eigentlich vorbringen will, wenn er die Schwäche seines Arguments hinter der „Sprache des Glaubens“, also Wortgeklingel zu verbergen sucht.
Ihr Klammersetz ist einfach wieder eine Unterstellung, wobei ich natürlich verstehen kann, dass Ihnen unangenehme Fragen als nicht zum Thema passend epfunden werden. Wo kämen wir denn auch hin, wenn Sie Ihre Vorurteile auch noch begründen sollten und nicht einfach so in den Raum stellen dürften? 🙂

Welche wissenschaftliche Kompetenz hat jemand, der meint, dass es auf einen komplizierten Sachverhalt nur eine, kurze und allgemeingültige Antwort geben kann, und deshalb Teilantworten ablehnt oder gar nicht erst wahrnimmt?

Auch hier wäre eine konkretes Beispiel hilfreich. Ich bin mir sicher, dass ich den Vorwurf dann entkräften kann.
Ich halte es außerdem für problematisch, wenn jemand, dem offensichtlich jegliche wissenschaftliche Kompetenz fehlt, beurteilen will, dass jemand anders diese auch nicht hat.

Sie sehen, dass man auch auf das, was manche für rhetorische Fragen hält, durchaus antworten kann, wenn nämlich die „rhetorischen Fragen“ gar keine sind, sondern schlicht und einfach nur als rhetorische Fragen getarnte Unterstellungen zum Gegenstand haben.

Ihr letzte Absatz fällt im übrigen zur Gänze auf Sie selbst zurück, denn man muss sich ernsthaft fragen, welche Kompetenz überhaupt, geschweige denn eine wissenschaftliche, jemand hat, der auf ein paar einfache Fragen trotz geäußerter höflicher Bitte nur ausweichend, bzw. gar nicht antwortet?

Deshalb auch an dieser Stelle einfach noch einmal die wichtigen Fragen, verbunden mit der Bitte um eine klare Antwort:

1. Akzeptieren Sie ein physikalisches Weltbild, so wie es von den modernen Naturwissenschaften belegt ist?

2. Für wie alt halten Sie unsere Erde, bzw. unser Universum? Akzeptieren Sie ca. 13,7 Milliarden Jahre?

3. Wie stehen Sie zur Tatsache der Evolution, Gottgelenkt oder nicht?

Wenn Ihre Antwort anderes als
1. ja,
2. ja,
3. nein
ausfällt, bitte ich um eine begründete Gegenthese. Das könnte dann eine interessante Diskussion werden. Sie können eine solche Diskussion natürlich auch verweigern, dann kann ich mir wenigstens einen Reim auf Ihre Vorstellungen machen. 🙂

Holger Gronwaldt
7. Februar 2018 um 10:01 Uhr

Ich möchte mich in die Diskussion mit caelo nicht einmischen

Wenn caelo nichts dagegen hat, meinen Segen haben Sie, ich nehme es bei diesem Thema auch mit Ihnen beiden auf. 🙂

Alter der Erde gleichzusetzen mit Universum – zumindest eine etwas unklare Ausdrucksweise.

Ja, in diesem Fall bei Ihnen. Was meinen Sie?
Mein Wissensstand: Das Universum ist ca. 13,7 Milliarden Jahre alt, unsere Erde ca. 4,5 Mrd. Jahre.

Zudem: Begründen Sie bitte Ihre 13,7 – warum nicht 15,2 Milliarden Jahre?

Weil entgegen Ihrer Annahme eine solche Zahl Ergebnis sorgfältiger Beobachtungen und Berechnungen ist, die von Tausenden von hochqualifizierten Wissenschaftlern vorgenommen und auf zahlreichen Kongressen mit allem Für und Wider diskutiert worden sind. Im Laufe der Jahre konnte dieses Alter immer mehr präzisiert werden.

Ich kann mich noch erinnern, dass vor Jahren noch ein Alter zwischen 14 und 18 Mrd. Jahren diskutiert wurde, aber bezeichnenderweise ist damals niemand so weit gegangen und hätte gesagt, das Alter sei 16,9 Mrd. a., während etwa ein anderer heftig dagegen gehalten hätte und das „wahre“ Alter sei 14,2579879343 MRd. a.

Wenn also heute das Alter des Universums mit 13,7 Mrd. Jahren angegeben wird, dann gibt es gute Gründe dafür, es zu akzeptieren. Um es wirklich nachvollziehen zu können, bedarf es allerdings eines mehrjährigen Studiums in Astronomie, was harte Arbeit und überragende Kenntnis in Physik und Mathematik bedeutet. Insofern muss auch ich hier den Astronomen vertrauen. Aber da die Naturwissenschaften ein sich selbst korrigierendes System darstellen, in dem falsche Annahmen fürher oder später ausgemerzt werden, ist dieses Vertrauen durchaus gerechtfertigt.

Meinen Sie nicht, dass Sie Ihre etwas laienhaften Ansichten von Naturwissenschaft überarbeiten sollten?

Es finden sich auch weitere Aussagen: Es wird dem Gegenüber vorgeworfen, er habe keine wissenschaftliche Kompetenz – und wolle nun dem anderen vorwerfen, dass er diese nicht habe… Vice versa? Dazu nur eine Anmerkung: Wissenschaft ist nicht identisch mit Naturwissenschaft. Und naturwissenschaftliche Kompetenz bedeutet nicht zwingend, auch Kompetenz in anderen Wissenschaften zu haben, zum Beispiel in der Psychologie oder Philosophie, Sprachwissenschaften… Und ich denke, manche Spannungen in den Argumentationen bestehen darin, dass einer meint, Wissenschaft ist identisch mit Naturwissenschaft und ein anderer (wie auch ich) meine, Wissenschaft sei weiter zu sehen als Naturwissenschaft.

Neben der reinen Spitzfindigkeit (ja, ich sage manchmal „Wissenschaft“, wenn ich eigentlich „Naturwissenschaft“ meine, aber das sollte dann auch aus dem Kontext sichtbar sein) ist dazu folgendes zu sagen:

Wenn caelo meint, meine wissenschaftliche Kompetenz infrage stellen zu müssen, braucht er sich nicht zu wundern, wenn ich die entsprechende Gegenfrage stelle, zumal seine bisherigen Ausführungen für mich genügend Anlass liefern, dass er tatsächlich nicht über eine solche verfügt.

Natürlich sind Wissenschaft und Naturwissenschaft nicht identisch. Allerdings ist Naturwissenschaft auch keine Teilmenge von Wissenschaft allgemein, insofern, als NTW geeignet sind, objektive Erkenntnisse über die Welt zu gewinnen, wohingegen sich andere Wissenschaften, auch die von Ihnen aufgeführten rein in der menschlichen Sphäre bewegen. Deshalb sollte man hier zwischen Naturwissenschaften einerseits und Humanwissenschaften andererseits unterscheiden, zumal beide auch ein unterschiedliches methodisches Vorgehen haben. Trotzdem gibt es einen gewissen Kriterienkatalog, der Wissenschaft von allen anderen menschlichen Aktivitäten abgrenzt. Darin sind zum Beispiel enthalten, dass die Sätze der Logik zu befolgen sind, dass man Quellen nicht bewusst verzerrt wiedergibt, dass man Behauptungen, die man aufstellt, sauber begründen muss, um ernst genommen zu werden, dass man Meinung von Wissen abgrenzt, usw.

Das Interessante ist, dass nach diesem Kriterienkatalog Theologie als Wissenschaft durchfällt! 🙂

Holger Gronwaldt
10. Februar 2018 um 16:40 Uhr

Doch wer den kleinen Fenske und caelo zu widerlegen meint, hat noch lange nicht Gott widerlegt.

Bestimmt aber deren Gottesvorstellung. Natürlich kann man den Begriff „Gott“ sich so zurechtdefinieren, dass er gegen Widerlegung immun wird, aber dann wird er auch inhaltsleer. Etwa so: „Gott ist das, was wir nicht begreifen können.“

Stellt man allerdings eine wie auch immer geartete Beziehung zwischen seinem Gottesbild und der wirklichen Welt her, dann wird eine solche Vorstellung nicht nur prinziiell widerlegbar, sondern sie wird in aller Regel auch widerlegt, weil praktisch alle Aussagen über diesen Gott sich im Widerspruch zur Wirklichkeit befinden.

Sie legen den Maßstab der NTW an die Geisteswissenschaften an. Es geht auch Letztgenannten um Methoden und Argumentation usw.

Es geht darum, einen Maßstab für das zu formulieren, was als Wissenschaft durchgehen kann. Die Theologie genügt dem insofern schon nicht, weil sie kein konkretes Objekt zum Inhalt hat. Religionswissenschaft ist demgegenüber eine echte Wissenschaft.

16,9 sagt keiner aber 13,7. Ach so, andere sagen übrigens 13,8.

Wäre nett, wenn Sie sagen würden, worauf sich das bezieht. Ich finde zwar bei den blog-diskussionen Hauptpunkte 1 – 73, doch keine nummerierten Unterpunkte, so dass ich Ihre Ausführungen hier nicht nachvollziehen und damit auch nicht beantworten, bzw. widerlegen kann.

Ich bin nicht so pingelig in diesen Dimensionen – das wird vermutlich auch nicht das letzte Worte sein.

In den NTW gibt es vorläufig keine letztes Wort bei vielen Fragen. Das bleibt der Theologie vorbehalten, die bewiesen hat, dass sie jahrhundertelang an einem offensichtlichen Irrtum, bzw. einer faustdicken Lüge festhalten kann. Erwähnte ich schon die „Jungfrauengeburt? 🙂

Es war ein Theologe – aber das wird Ihnen bekannt sein – auf dem dieses Modell zurückgeht, weshalb man das Modell in der Wissenschaft nicht besonders gern hatte – klingt so nach Schöpfung – und als Urknall verspottete.

Das ist etwas sehr verkürzt dargestellt und darum falsch.
Man kann es ebensogut anders herum formulieren: die neu entwickelte Urknalltheorie passte den Kirchen sehr gut ins Konzept, weil sie nahe zu legen schien, dass der Schöpfungsbericht der Bibel zumindest den „Anfang“ richtig wiedergegeben hätte. Kunststück bei nur zwei logischen Möglichkeiten. 🙂

Dann hat es sich doch durchgesetzt – ob für immer?

In der Wissenschaft gilt nach wie vor: das Bessere ist der Feind des Guten.
Falls man in der Lage ist, ein Modell zu entwicklen, dass die vorgefundenen Fakten noch besser erklären kann als die jetzige Urknalltheorie, wird man selbige ablösen, oder – was wahrscheinlicher ist – um entsprechende Erkenntnisse erweitern. Man wird aber kaum hinter den jetzigen Wissensstand zurückfallen, wie sich das mancher Laie wohl spöttisch ausmalen mag und damit nur seine eigene Beschränktheit dokumentiert. 🙁

Holger Gronwaldt
11. Februar 2018 um 12:13 Uhr

Gott ist nicht zu begreifen. Die Aussage ist jedoch nicht inhaltsleer: Wir erkennen immer ein wenig, wenn er sich uns begreifbar macht.

Woran will man denn festmachen, wann sich Ihr Gott begreifbar macht und wann nicht? Da wäre man doch auf bloßes Raten angewiesen.
In der Praxis sieht das doch so aus: Wenn etwas Gutes geschieht, dann wird als Gottes Wirken interpretiert. Beispielsweise wird ein kleines Kind aus einem bei einem Erdbeben zerstörtem Gebäude nach 5 Tagen lebend geborgen: Gott hat ein Wunder getan!
Weist man aber auf die 27 Menschen hin, die im selben Gebäude umgekommen sind: Gottes Wege sind unbegreiflich!

Die Religionswissenschaft war in unserem land auch ein Teil der Theologie (Missionswissenschaft) ist dann vielfach ausgegliedert worden.

Die Religionswissenschaft als Erforschung der Entstehung und Entwicklung von Religionen kann auch wissenschaftlich betrieben werden. Bei der Theologie kann das nicht gelingen, da ihr Gegenstand imaginär ist.

Das Folgende ist doch wohl nur geschrieben worden, um zu widersprechen. Sonst verstehe ich das nicht.

Ich widerspreche ja nicht aus Prinzip. Ich widerspreche nur, wenn Sie m. M. n. fehlerhafte Darstellungen bringen. Geschieht ja oft genug. 🙂

Holger Gronwaldt
14. Februar 2018 um 12:47 Uhr

Was sagt das über Gott oder Nichtgott aus?

Vielleicht nicht viel, aber umso mehr über die Vorstellungen, die sich Menschen von ihrem Gott machen. Die kann entweder mit der Realität in Einklang gebracht werden oder nicht – meistens eben nicht.

Im Übrigen, was Sie an Aufgaben der Theologie anführen, gehört fast ausschließlich in die Bereiche Religions- und Sozialwissenschaft, bzw. Sozialdienste. Das hat mit Theologie bestenfalls am Rande zu tun, zumal die sozialen „Dienste“ der Kirchen zu über 90% vom Steuerzahler finanziert werden.

Ich denke, Sie sollten sich einmal intensiver mit dem befassen, was Theologen machen.

Könnte es sein, dass Sie völlig überschätzen, was Theologen zum Weltverständnis beitragen können, zumal es DIE Theologie gar nicht gibt, denn praktisch verkündet jeder Theologe mangels überprüfbarer Grundlagen seine eigene Theologie und die Theologie jeder christlichen Sekte unterscheidet sich deutlich von den Theologien aller anderen Sekten. Man kann sich nur auf einen winzig kleinen gemeinsamen Nenner einigen, etwa: „Gott ist groß und Jesus ist sein Prophet.“

Holger Gronwaldt
10. Februar 2018 um 18:18 Uhr

Eine solche Entgegnung war zu erwarten. Es bestätigt das Muster vieler Ihrer Kommentare. Übt jemand Kritik am Inhalt, entgegnen Sie, dass Sie das so nie gesagt hätten.

Wollen Sie mit pauschalen Unterstellungen die Erbärmlichkeit Ihrer „Arguemtne“ übertünchen?

Übt jemand Kritik an der Art und Weise, wurden Sie missverstanden.

Wo habe ich das gesagt?

Das Schöne an solch einer schriftlichen Diskussion ist aber, dass man jeden Beitrag und die entsprechenden Entgegnungen schwarz auf weiß vor Augen hat und jederzeit nachlesen kann, was und wie es gesagt wurde.

Zwischen Lesen und Verstehen klafft bei Ihnen offensichtlich eine veritable Lücke. 🙂

Als jemand, der so tief denkt, dass damit seine eigene Gürtellinie unterschritten wird (vgl. Zitat. HG), erlaube ich mir daher, einfach auf den vorliegenden Thread zu verweisen und es dem geneigten Leser zu überlassen, ob meine Kritik in Form und Sache gerechtfertigt war oder nicht.

Wenn es hier andere Leser gäbe, glaube ich nicht, dass die verständigen darunter Ihnen zustimmen würden.

Holger Gronwaldt
4. Februar 2018 um 12:44 Uhr

Warum gibt es denn das Leid dieser Welt aus Ihrer Sicht?

Es ist nicht nur meine Sicht: Leid gibt es, weil Lebewesen Schmerzen empfinden können. Schmerzen gibt es, weil es sich im Evolutionsprozess als vorteilhaft herausgestellt hat.

Nur ein kleines Beispiel: Wir ziehen unwillkürlich unsere Hand aus dem Feuer zurück, bevor die Flammen unsere Haut bleibenden Schaden zufügen können. Ein Lebewesen, das keinen Schmerz empfinden kann, ist in dieser Welt in aller Regel nicht überlebensfähig. Ausnahmen können problemlos evolutionär begründet werden.

Wenn es einfach nur der Natur immanent wäre, bräuchten wir uns auch nicht dagegen zu wehren.

Das ist ein non sequitur. Jedes Individuum hat ein verständliches Interesse daran, Leid zu vermeiden. Lebewesen, die wie wir Menschen zur Empathie fähig sind, haben ein Interesse daran, auch andere Lebewesen davor zu bewahren, Schmerzen zu empfinden.

Wenn es sich beim Leid um ein „natürliches Prinzip“ handelte, wäre außerdem keine menschliche Tat, die Leid hervorruft, als schlecht zu bewerten.

Auch das ist ein non sequitur. Außerdem vermengen Sie zwei Kategorien, die zunächst nichts miteinander zu tun haben. Das, was natürlich ist und das, was ethisch geboten ist, kann mitunter gegensätzlicher nicht sein.
eispiel: Ein Mensch rettet einen anderen, obwohl er sich selbst dadurch in Lebensgefahr bringt: er überwindet den natürlichen Selbsterhaltungstrieb, um das ethisch richtige zu tun.

Streng genommen gäbe es dann auch kein Gut oder Böse.

Streng genommen gibt es tatsächlich kein Gut und Böse, aber die Diskussion will ich hier nicht eröffnen, das wäre viel zu zeitaufwendig, Ihnen auch nur die Grundlagen dieser Aussage zu erklären.

Der Mensch könnte sich naturgemäß wie der von Ihnen erwähnte Leopard benehmen.

Es gibt nur noch wenige Situationen, in denen sich der ethisch verantwortlich handelnde Mensch „naturgemäß“ verhalten sollte. Das ist in unserer Zivilisation, die ja auch nicht „natürlich“ ist, unangemessen.

Wenn die christlichen Antworten, dass Gott auch im Leid zu finden ist und sich gerade auch im Leid als liebender Gott erweisen kann, „theologische Klimmzüge“ oder „hohle Phrasen“ sind, wie erklären Sie dann die vielen Biographien von Christen, die sich gerade im Leid Gott besonders nahe gefühlt haben?

Erstens ist das keine Antwort, sondern nur eine These und zweitens gibt es vielfältige Illusionen, denen sich der Mensch unterwirft, wenn er sich eine „Klärung“ existenzieller Fragen zurechtlegt.

Dietrich Bonhoeffer schreibt im Angesicht des Todes in einer Gestapo-Zelle ein Gedicht: „Von guten Mächten wunderbar geborgen, erwarten wir getrost, was kommen mag…“

Es gibt entsprechende Beispiel auch von anderen Menschen, die anderen Glaubens oder auch ohne Glauben waren, so dass eine der christlichen Glaubensvorstellungen hier nicht besonders herausragt. Viele Menschen sind voller Überzeugung für das, woran sie glaubten, in den Tod gegangen, darunter allerdings auch Christen, die für ihren Glauben von anderen Christen umgebracht wurden, nur weil man sich über die Inhalte dieses fiktiven Glaubens nicht einigen konnten und jeder sich im Recht glaubte.

Mutter Teresa, Albert Schweitzer u.v.a verlassen ihre möglichen Karrierewege und ihren Reichtum, um sich aus ihrem Glauben heraus in das Leid von anderen Menschen zu stellen

„Mutter“ Teresa ist ein spezieller Fall, sie hat zugunsten ihrer Kirche mehrstellige Millionenbeträge unterschlagen, die Spender im Vertrauen darauf, dass sie den Ärmsten der Armen zugute kommen würden, ihr haben zukommen lassen.
Außerdem hat sie nicht das Leid der Menschen gelindert, sondern sie bewusst mit dem Hinweis auf das „Leiden Christi“ deren Leid vergrößert. Ist alles unwidersprochen dokumentiert.

Man könnte unzählige weitere Beispiele anfügen. Gemeinsam haben all diese Biographien, dass diese Menschen im Angesicht des Leids dennoch Gottes Liebe gespürt haben.

Wird dadurch widerlegt, dass Empathie für andere Menschen und aktive Hilfe nicht an die christliche Religion gebunden ist. Auch Atheisten helfen – oft unter Einsatz des eigenen Lebens – und sehen dabei die anderen nicht als Objekt der Missionierung, was häufig für Christen die vorwiegende Motivation zur Hilfe ist, oder sie wollen sich damit einen Platz im „Himmel“ sichern.

Man könnte unzählige weitere Beispiele anfügen.

Man könnte mindestens ebenso viele Gegenbeispiele anführen, wo Menschen Menschen auch völlig ohne religiöse Motivation geholfen haben und noch helfen. Arzte ohne Grenzen ist ein gutes Beispiel dafür!

Diese Erfahrung scheint größer gewesen zu sein als ihre persönlichen Vorteile, ja sogar als ihr Leben. Welche Erklärung gibt es dafür?

Siehe oben: Empathie, eine Eigenschaft, die fast alle Menschen teilen, aber bei manchen wird sie aber auch durch religiöse Wahnvorstellungen verschüttet, siehe „Mutter“ Teresa.

Sind diese Menschen alle dumm und verblendet gewesen?

Natürlich nicht, wie oben gezeigt, gibt es vielfältige Gründe, warum Menschen Menschen helfen, religiöse Motive können dabei eine Rolle spielen, müssen aber nicht.

In diesem Fall dürfte man konstatieren, dass es wohl besser ist, psychische Probleme zu haben und getröstet zu sein, als psychisch gesund in die Verzweiflung zu gehen…

Als wenn das die Alternative wäre! Verzweiflung macht sich wohl eher breit, wenn religiöse Menschen gegen Ende ihres Lebens erkennen, dass sie einer Illusion aufgesessen sind und einen Großteil ihres Lebens mit sinnlosen Ritualen verplempert haben.

Oder man geht davon aus, dass diese Menschen wirklich Gott begegnet sind …

Als wenn es für diese These auch nur die Spur eines Beleges gäbe!
Religiöse „Erfahrungen“ sind ein Phänomen, das sich ausschließlich im Gehirn abspielt und wurden und werden zu allen Zeiten von Menschen gemacht, völlig unabhängig davon, an welchen von Tausenden von Göttern sie jeweils geglaubt haben oder glauben.
Jeder Schamane in Trance hat religiöse Erfahrungen. Wollen Sie ernsthaft behaupten, dass reale „Geister“ dahinter stecken?
Für Sie sind solche „Erfahrungen“ doch nur dann „real“, wenn angeblich einer der vielen christlichen Götter oder „Heiligen“ dahintersteckt.
Wie viele Katholiken haben denn nicht schon „erfahren“, dass ihnen die „Jungfrau“ Maria oder ein x-beliebiger „Heiliger“ erschienen ist? In dem Moment war das Erlebnis für sie genau so real und sie würden Stein und Bein schwören, dass es tatsächlich passiert ist und eine konkrete Entität, die nicht ihrer Fanatasie [sic] entsprungen ist, dahintersteckte.
Dabei weiß doch jeder Normalbegabte, dass diese Menschen einer Wahnvorstellung aufgesessen sind.

… und diese Erfahrung auch im Leid den Glauben an einen gütigen Gott nicht zerstören konnte.

Das hängt immer davon ab, wie intensiv die frühkindliche Gehirnwäsche war, denen diese Menschen ausgesetzt waren.

Versuchen Sie mal, einen IS-Änhänger davon zu überzeugen, dass er einer Wahnvorstellung unterliegt. Viel Vergnügen!

Holger Gronwaldt
10. Februar 2018 um 18:57 Uhr

@caelo,

Ich sagte: „Leid gibt es, weil Lebewesen Schmerzen empfinden können. Schmerzen gibt es, weil es sich im Evolutionsprozess als vorteilhaft herausgestellt hat.“

Ihre Antwort: „Diese Argumentation ist insofern interessant, als dass Sie nun selber in Teilaspekten des Leids einen Sinn erkennen und zugestehen, dass diese weder unnütz noch bösartig sind.
Als ich weiter oben ebenfalls davon sprach, dass bei der Frage „Warum lässt Gott das Leid zu?“, beachtet werden müsse, dass bestimmte Formen des Leids nicht per se zerstörerisch und sinnlos sind, sondern vielmehr einen Nutzen in sich tragen können, wurde dies von Ihnen als Nullantwort, hohle Phrase oder theologische Verrenkung wahrgenommen.“
Ganz genau, weil Sie nämlich Ihre Leid-Aspekte ausschließlich mit theologischen Gedanken verbunden haben.

Genauso, wie Sie bestimmte Formen des Leids als evolutiv nützlich ansehen (und keine Frage, dem stimme ich zu), sehe ich bestimmte Formen des Leids als „geistlich“ nützlich an. Denn im Leid kann es zu Neuorientierung, Neuanfang, Reflektion, neuer Wahrnehmung usw. kommen, die dem Menschen letztlich hilfreich sind. Ihre These: „Weil es Leid gibt, kann es keinen gütigen Gott geben!“ ist deshalb schon an dieser Stelle entkräftet.

Zu dieser Fehleinschätzung können Sie nur kommen, weil Sie tödlich endendes Leid permanent ignorieren. Und damit bricht nämlich Ihre „Argumentation“ zusammen.

Nun bin ich in den letzten Beiträgen aber nicht an dieser Stelle stehengeblieben, weil es eben auch andere Formen von Leid gibt, in denen man eine Sinnhaftigkeit nicht ohne weiteres entdecken kann. Aber auch da gibt es zahlreiche Gedanken, die einen gütigen Gott einerseits und die erlebte Leidsituation andererseits nebeneinander (besser: ineinander) denkbar sein lassen. WF hat parallel dazu einige dieser Gedanken anhand der Geschichte der Familie Scholl bildhaft nachgezeichnet (vgl. die Beiträge „Theodizee 1“ bis „Theodizee 6“) und am Schluss seiner Darstellung noch eine Systematik zur Leid-Frage und deren Antwortmöglichkeiten angefügt („Theodizee 7“).

Geht es noch pauschaler?

Aber auch da gibt es zahlreiche Gedanken, die einen gütigen Gott einerseits und die erlebte Leidsituation andererseits nebeneinander (besser: ineinander) denkbar sein lassen.

Ist Ihnen schon einmal aufgefallen, dass bereits ein einziger zutreffender Gedanke, der das Gegenteil belegt, Ihre These vom „gütigen“ Gott ein für alle mal widerlegt? Entweder Ihr Gott ist gütig, dann muss er immer gütig sein, ausnahmslos oder er ist eben nicht gütig, dazwischen gibt es nichts.

Wenn Sie nun wenigstens das Wissen aus dieser Diskussion mitnehmen könnten, dass sich Leid und gütiger Gott nicht zwingend antithetisch verhalten und dass dieses Verhältnis sehr vielschichtig zu betrachten ist, wäre das schon ein Ergebnis.

Da es Ihren „gütigen“ Gott nicht geben kann, ist dies auch kein mögliches Ergebnis.

Wenn Sie darüber hinaus noch begriffen hätten, dass Christen diese Frage weder ignorieren, noch sich ihrer durch „hohle Phrasen“ entledigen, sondern zahlreiche rational nachvollziehbare Gedanken dazu entwickelt haben, wäre sogar noch mehr erreicht.

Im Gegensatz zu Ihnen hat Herr Fenske bereits zugegeben, dass das Theodizee-Problem für die christliche Theologie nicht lösbar ist. Sie haben also noch viel zu lernen.

Fakt bleibt, dass das Theodizee-Problem nicht vollends gelöst werden kann.

Sehen Sie, da haben Sie ja schon etwas gelernt. 🙂
Hätten wir allerdings auch schneller haben können.

Sie haben das gute Recht dazu, diese „Unvollständigkeit“ als Beleg für Ihren Atheismus ins Feld zu führen.

Die Theodizee sagt über den Atheismus nichts aus, es könnte ja auch einen böswilligen Gott/Götter geben.
Es ist nur der Beleg, dass der „gütige“ christliche Gott eine unlogische Denkmöglichkeit ist.

Christen haben das gute Recht, diese Tatsache mit der Unverfügbarkeit Gottes zu deuten.

„Gottes Wege sind unergründlich.“ hatten wir schon öfter als bequeme Ausflucht, wenn einem Christen die Argumente ausgehen.

Bevor sich allerdings beide Seiten auf ihre Positionen „zurückziehen“, sind sie gefordert, über die Problematik ernstlich nachzudenken und all die hier aufgeworfenen Gedankengänge in die Betrachtung mit einzubeziehen und so wenigstens Teilantworten zu finden – denn die gibt es.

Teilantworter sind hier keine Antworten, denn entweder ist das Problem vollständig lösbar oder es ist es nicht.

Niemand hat allerdings das Recht dazu, der jeweils anderen Seite Dummheit vorzuwerfen, weil sie auf komplexe Sachverhalte keine Lösung präsentieren kann, die in einem Hauptsatz ausdrückbar wäre.

Wenn zu komplexen Sachverhalten stark vereinfachende und grundfalsche Antworten gelifert werden, stellt sich der Sachverhalt anders dar. 🙂
——————

Zu all Ihren anderen Ausführungen im letzten Kommentar, wäre noch vieles zu sagen:

– Mutter Teresa und deren Wahrnehmung als „Hitlers Schwester“

Dazu ist nicht allzu viel zu sagen, außer dass Sie statt eines Argumentes zu perfiden Unterstellungen greifen, denn den Bezug zu Hitler haben eindeutig SIE hergestellt.
Ist natürlich auch entlarvend. 🙂

Holger Gronwaldt
4. Februar 2018 um 9:49 Uhr

Ich hatte irgendwie schon erwartet, dass Sie auf meine ganz konkreten Fragen ausweichend antworten würden.

Deshalb einfach noch einmal, verbunden mit der Bitte um eine klare Antwort:

Akzeptieren Sie ein physikalisches Weltbild, so wie es von den modernen Naturwissenschaften belegt ist?

Für wie alt halten Sie unsere Erde, bzw. unser Universum?

Wie stehen Sie zur Tatsache der Evolution?

Zur Ihrer Information: Evolution und Evolutionstheorie sind nicht dasselbe. Die Befunde, die wir über alle Erscheinungsformen des Lebens auf unserer Erde vorfinden, lassen keine andere Erklärung zu, als dass sich das Leben auf einfachen Anfängen heraus entwickelt hat. Es sei denn, mann wollte prinzipiell ausschließen, dass wir Menschen überhaupt zu irgendwelchen Erkenntnissen fähig sind.

Die Evolutionstheorie ist der bislang überaus erfolgreiche Versuch, die Mechanismen, nach denen Evolution verläuft, aufzudecken und zu erklären. Es ist ganz entfernt denkbar, dass irgendwann in der Zukunft die jetzige Evolutionstheorie durch eine bessere Theorie ersetzt wird, dagegen ist so gut wie undenkbar, dass wir eines Tages auf Befunde stoßen, die uns zwingen, die Tatsache der Evolution in Frage zu stellen.

Holger Gronwaldt
4. Februar 2018 um 10:00 Uhr

@caelo,

…Sie merken hoffentlich worauf ich hinaus will…

Ja, Sie versuchen, mir das Wort im Munde umzudrehen. 🙂

Ich habe mit der Evolutionstheorie überhaupt kein Problem.

Offensichtlich doch, da Sie ja nicht einmal zwischen Evolution und Evolutionstheorie unterscheiden können. 🙂

1. Eine Rekonstruktion von geschichtlichen Ereignissen mit dem Wort „Tatsache“ umschrieben werden könnte und

Hier merke ich auch, worauf Sie hinauswollen: kreationistisches Geschwurbel.

2. Naturwissenschaftliche Erkenntnisse mit Aussagen des Glaubens mischbar wären

Ein Glaube, der sich zu den Gesetzen der Logik und zu gesicherten Erkenntnissen der Naturwissenschaften im Widerspruch befindet, ist in jedem Fall ein Irrglaube.

Wenn Sie eine naturwissenschaftliche Diskussion wünschen, kann ich das eine oder andere dazu beitragen.

Das müssten Sie erst noch unter Beweis stellen. Im Moment bezweifle ich das.

Dann wäre dieser Ort hier aber nicht geeignet.

Das sehe ich anders, denn dieser Blog heißt „Ansichtssachen“. Außerdem obliegt es doch wohl dem Blogmaster zu entscheiden, für welche Inhalte sein Blog der richtige Ort ist.
Ich denke, Sie haben Angst vor einer solchen Diskussion, weil Sie wissen, dass Sie sie nicht gewinnen können. Deshalb weichen Sie aus.

Wenn Sie eine theologische Diskussion wünschen, ist das Thema nicht geeignet.

Auch das sehe ich anders. Auch die Theologie muss sich mit den Gegebenheiten dieser Welt auseinandersetzen, sonst wäre sie hohles Geschwätz.

Holger Gronwaldt
10. Februar 2018 um 20:13 Uhr

Erst werfen Sie einen Begriff undefiniert in den Raum und weisen dann schulmeisterlich darauf hin, dass Sie diesen unter einem begrenzten Deutungsrahmen verstehen.

Warum äußern Sie sich zu Themen, wenn Sie nicht einmal deren grundlegenden Begrifflichkeiten kennen?

Tatsächlich werden die Begriffe Evolution und Evolutionstheorie häufig als Entsprechungen gebraucht.

Ausschließlich von Laien.

Sie sind inhaltlich auch soweit miteinander verwoben, dass diese synonyme Verwendung wenigstens im allgemeinen Sprachgebrauch nicht falsch ist.

Im „allgemeinen Sprachgebrauch“ werden auch „Vermutung“ und „Theorie“ in einen Topf geworfen. Das macht die Sache nicht richtiger. Nur Laien äußern sich laienhaft.

Ich habe verschiedene Vorträge gehört und Bücher gelesen.

Aber haben sie sie auch verstanden?

Ich bin also weder Experte noch Profi auf dem Gebiet, meine aber, einige grundlegende Kenntnisse sowohl in der Biologie wie auch in anderen Naturwissenschaften zu haben.

Dann haben Sie das bisher aber gut verborgen. 🙂

dass Sie auch hier ein absolut eindimensionales Bild des Christentums haben.

Wenn ich wiederholt darauf hingewiesen habe, dass es mehr als 40.000 christliche Sekten gibt, habe ich ein eindimensionales Bild??? Wie doof ist das denn?

dass sich Naturwissenschaft und christlicher Glaube für mich an keinem Punkt widersprechen – weil sie sich nicht widersprechen können.

Wird von Christen gerne behauptet, weil sie ihre Religion anders nicht über die Runden retten können. Die Behauptungen des Christentums stehen den Erkenntnissen der Naturwissenschaften diametral entgegen!

Schöpfung und Evolution sind für mich keine Gegensätze, sondern nur zwei Seiten einer Medaille.

Das können Sie gerne so sehen, nur beweist das, dass Sie von beiden herzlich wenig begriffen haben.

Karl Barth schrieb in einem Brief, dass man die biblischen Schöpfungsgeschichten und die Evolutionslehre so wenig miteinander vergleichen könne „wie, sagen wir: eine Orgel mit einem Staubsauger! – dass also von ‚Einklang‘ ebenso wenig die Rede sein kann wie von Widerspruch.“

Und weil K. Barth so etwas vor 50 Jahren oder so schrieb, muss es wahr sein? Meinen Sie nicht, dass ein wenig weniger Autoritätsgläubigkeit besser für Sie wäre?

C. Westermann drückte es anders aus, indem er schrieb: „Alles Leben, die ganze Natur, die ganze Wirklichkeit ist Gottes Schöpfung. […] Über das Wie dieser Schöpfung will der Glaube nichts aussagen; darüber kann man verschiedener Meinung sein.“

Man kann und sollte sogar über das ob der „Schöpfung“ verschiedenr Meinung sein. Wenn Ihr Gott in den Ablauf der Evolution eingegriffen hätte, dann würde das eine ganze Menge über Ihren Gott aussagen, allerdings nichts Gutes!

Beide Zitate meinen dasselbe: Ein Christ kann die Evolutionslehre zu 100% für wahr halten und gleichzeitig Gott als Schöpfer betrachten.

Nur, wenn er sich selber was in die Tasche lügt. 🙂

Er kann „fromm“ sein und gleichzeitig naturwissenschaftlich arbeiten und denken.

Was einen gewissen Grad an Schizophrenie voraussetzt: Wochentags komme ich ohne die Hypothese „Gott“ aus und am Wochende gehe ich in die Kirche und tue so, als würde ich glauben.

Es gibt zwischen der christlichen Weltanschauung und der naturwissenschaftlichen Weltbeschreibung keinen Widerspruch. Das ist der Stand der Theologie seit über 100 Jahren und es ist auch mein Standpunkt.

Was will die Theologie auch machen? Würde sie die Widersprüche zugeben, könnte sie gleich einpacken, denn die Erkenntnisse der Naturwissenschaft lassen sich belegen, die Thesen der Theologie dagegen nicht. Würden also die Amtskirchen Erkenntnisse der NTW leugnen, wie es etwa die Kreationisten tun, so wären sie schnell am Ende, weil ihnen kaum noch ein Gläubiger folgen würde.
Bei den Kreationisten sieht das anders aus, di ehaben dafür eine Wagenburgmentalität entwickelt, nach dem Motto: „Was heißt hier ein Geisterfahrer? Hunderte! Hunderte!“

Nun gibt es allerdings Christen, die das anders sehen. Ebenso, wie es Atheisten gibt, die das anders sehen wollen. Ursache dafür ist das Verständnis für biblische Texte (hier im Besonderen der beiden Schöpfungsberichte). Nehme ich diese als wörtliche Beschreibung der Weltentstehung wahr, gerate ich in Konflikt mit naturwissenschaftlichen Entstehungshypothesen. Verstehe ich die Texte aber im übertragenen Sinn (sagen wir als „mythologische Gleichnisse“), die gar nicht erklären wollen, WIE die Welt entstanden ist, sondern WARUM, lösen sich die Widersprüche.

Kaum, denn auf das WARUM hat die NTW zwar auch keine abschließende Antwort, aber sie arbeitet zumindest dran mit Aussicht auf Erfolg. Die Theologie kann hierzu außer denselben hirnlosen Thesen, die sie seit Jahrhunderten verbreitet, absolut nichts beitragen.

Auch hinter evolutiven Vorgängen kann ich dann die Hand Gottes sehen.

Dann haben Sie noch nie richtig hingeschaut: Milliardenfacher Tod JEDEN Tag, Parasiten, grausame Krankheiten, 99,9% aller Lebewesen, die je die Erde bewohnten sind inzwischen ausgestorben! Was haben Sie denn für einen Gott? Ist er ein böswilliges Monster oder nur ein erbärmlicher Stümper, der es nicht besser hinkriegt? Suchen Sie sich eins aus. Tertium non datur!

Wenn man sich nun die beiden biblischen Schöpfungsberichte ansieht, stellt man fest, dass sie sich in der Frage nach dem „Wie“ tatsächlich widersprechen. Die Frage nach dem „Warum“ aber gleich beantworten.

Gleiche Antwort bedeutet nicht, dass die richtig sein muss und in der Tat ist sie falsch.

Das ist für mich der innerbiblische Beleg dafür, dass es der Bibel gerade nicht um eine naturwissenschaftliche Welterklärung geht, sondern um eine geistliche.

Verstehe ich nicht. Die Bibel hätte doch auch eine geistliche Botschaft enthalten können, ohne bei naturwissenschaftlichen Aussagen total daneben zu liegen. Wer nicht einmal die Realität halbwegs zutreffend beschreiben kann, wie sollte man dem in weiter gehenden Fragestellungen noch trauen können?
Und in der Tat, die biblischen Geschichten vermitteln einer Gott, der in ethischen Fragen einem Monster gleichzusetzen ist. Ein Gott, der seine Fehler nicht korrigiert, sondern vernichtet (vgl. Sintflut), um anschließend denselben Fehler wieder zu begehen.

Nun ist es schade, dass es einige Christen gibt (zu ihnen zählen die von Ihnen wohl so gehassten „Kreationisten“)

Ich hasse sie nicht, das Hassen überlasse ich den Religioten, die einen Hass auf Menschen entwickeln, die sie nicht einmal kennen.

die sich ob ihres wortwörtlichen Textverständnisses dazu berufen fühlen, biblische Texte naturwissenschaftlich beweisen zu wollen oder Naturwissenschaft biblisch zu beeinflussen suchen. Das ist in meinen Augen der falsche Ansatz.

Das ist überhaupt kein Ansatz, einfach nur falsch.

Genauso falsch übrigens, wie wenn Atheisten versuchen, über naturwissenschaftliche Erkenntnisse Aussagen des Glaubens zu treffen (nach dem Motto: Weil es Evolution gibt, kann es keinen Gott geben!“).

Naturwissenschaft widerlegt tatsächlich die falschen Behauptungen der Religionen: „Wenn Gott böse ist, macht er Gewitter.“ Wenn Menschen zu viel sündigen, gibt es Erdbeben.“ und was dergleichen Schwachsinn immer noch verbreitet wird. Nicht viel weniger schwachsinnig ist es, für gute Ernten zu beten oder dem imaginären Gott für eine gut ausgefallene Ernte zu danken, ihm aber nicht zu fluchen, wenn eine Missernte auftritt, sondern dann nach anderen „Erklärungen“ zu suchen.

Das Gute an solchen Auseinandersetzungen ist aber, dass diese immer auch bereichernd für die naturwissenschaftliche Forschung sein können.

Nennen Sie doch mal ein Beispiel, wo eine solche „Auseinandersetzung“ die Forschung „bereichert“ hat. Religion hat die Forschung dagegen oft genug gehemmt, aber nicht aus ethischen Überlegungen heraus, sondern in ersten Linie aufgrund von dummen Dogmen, z. B. „Seuchen sind Stfrafen Gottes, deshalb wäre es Sünde, einer Seuche entgegen zu wirken.“

Besonders die Evolutionslehre steht m. E. In der Gefahr unwidersprochen als gesetzt zu gelten

Kein ernst zu nehmender Wissenschaftler akzeptiert die Evolutionstheorie als „unwidersprochen gesetzt“, sie muss sich in der täglichen Arbeit bewähren (was sie allerdings auch grandios tut), sonst wäre sie längst aus der wissenschaftlichen Diskussion verschwunden.

obwohl es zahlreiche kritische Einwände gegen verschiedene Inhalte gibt.

Sie meinen doch wohl nicht etwa die teils dummen, teils verlogenen Behauptungen, die regelmäßig von außenstehenden Laien kommen, die nicht den Schimmer einer Ahnung haben, wovon sie eigentlich reden?
Wenn es Einwände gegen Hypothesen innerhalb der Evolutionstheorie gibt, werden diese ausführlich unter Fachleuten diskutiert und nur das, was sich als haltbar erweist, wird schließlich von der Mehrheit der Forscher akzeptiert.

Diese kommen nun bei solchen eigentlich unnützen Diskussionen zwischen Glaube und Naturwissenschaft zum Tragen und führen hoffentlich zu mehr Demut bei den Naturwissenschaftlern einerseits, wie zu mehr zielführender Forschung andererseits.

Ihre Lieschen-Müller-Ansicht von der Funktion der Naturwissenschaften ist geradezu rührend. Demut gegenüber der Realität und der Möglichkeit, sie nach und nach immer besser zu begreifen, existiert fast ausschließlich bei den Naturwissenschaftlern, während die Theologen eine Arroganz der Dummheit an den Tag legen, indem sie sich erdreisten, ohne Ahnung von der Materie absurde Behauptungen darüber aufstellen, woher das Universum stammt und WARUM es entstanden ist. Und sich in ihrem unübertroffenen Größenwahn auch noch einbilden, das gesamte Universum wäre enzig und allein zum Wohl des Menschen da.

An dieser Stelle könnte man nun über einzelne offene oder umstrittene Fragestellungen zur Evolutionslehre ins Gespräch kommen. Dabei würde es sich aber nur um einen naturwissenschaftlichen Austausch handeln.

Wieso denn nur? Fragestellungen zur Evolutionstheorie lassen sich schließlich auch nur auf dieser Ebene beantworten, der Beitrag der Theologie wäre naturgemäß gleich null.

Der Gottesfrage kämen wir dabei nicht näher.

Zumindest könnte man bestimmte Gottesvorstellungen, die den Erkenntnissen der Evolutionsforschung widersprechen, endgültig ausschließen: „Gott hat dies und das so geschaffen, weil …“ ist in jedem Falle Blödsinn.

Wir könnten aber auch über das Verständnis der biblischen Schöpfungsgeschichten sprechen. Dann würden wir aber eine theologisch-exegetische Diskussion führen. Hierzu könnten wir auf passende Blogartikel von WF warten.

Er kann sich ja gerne beteiligen. Warum sollten wir auf ihn warten? Er hat doch auch nur eine Meinung dazu, die nicht besser sein muss, als die Ihre oder meine.

Ja, ich halte es für möglich, dass die Entstehung des Lebens auf unserer Erde so erfolgt sein könnte, wie es sich die Evolutionsbiologen vorstellen.

Ich fürchte, da liegen Sie schon wieder falsch. Die Evolutionsbiologie sagt zur Entstehung des Lebens gar nichts aus. Damit befassen sich andere Spezialisten.

Dabei bin ich mir aber bewusst, dass die Evolutionstheorie keinesfalls lückenfrei ist, es unterschiedliche Interpretationen von Indizien gibt und dass sie in weiten Teilen immer unbewiesene Theorie bleiben muss, weil sie geschichtsrekonstruierende Methoden benutzt.

Mit Verlaub: Letzteres ist Blödsinn! Sie referieren hier lediglich kreationistische Zwecklügen.

Ja, ich halte es für möglich, dass unsere Erde ca. 4,6 Mrd. Jahre alt ist, weiß aber um Argumente, die dieses Alter fragwürdig erscheinen lassen.

Auch hier gibt es keine belastbaren Argumente, sondern nur kreationistischen Bullshit.
Versuchen sie doch mal was. Ich werde sie argumentativ in der Luft zerreißen.

Habe ich mich nun hinreichend für Sie geäußert?

Zumindest langatmig. 🙂

Holger Gronwaldt
14. Februar 2018 um 9:40 Uhr

@caelo,

Naturwissenschaft ist Handwerk – Glauben ist „Wesen“.

Hätten Sie wohl gerne.
Naturwissenschaftliche Erkenntnisse ist sicher nicht alles. Aber ohne naturwissenschaftliche Erkenntnisse ist alles nichts.
Glauben heißt nicht wissen und glauben bedeuted, etwas ohne hinreichenden Grund für wahr zu halten.

Zwischen beiden gibt es Berührungspunkte und dennoch sind sie strikt zu trennen.

Berührungspunkte gibt es nur insofern, als dass der Glaube sich anmaßt Antworten zu liefern, wo nur die Naturwissenschaft solche geben kann. Seit Anbeginn der Menschheit haben die diversen Religionen nicht nur exakt null zur Welterkenntnis beigetragen, sie haben auch stets mit allen Mitteln bis hin zur physischen Vernichtung iher Gegner versucht, verlässliche Welterkenntnis zu verhindern. Und tun das heute noch, wie man an Ihren Ausführungen deutlich sieht.

Vielleicht hilft Ihnen diese Metapher, das Verhältnis zwischen Weltanschauung und Naturwissenschaft neu zu justieren.

Ich bin stets dabei, meine Weltanschauung neu zu justieren, indem ich mich weiterbilde. Das untercheidet uns. Sie kleben weiterhin starr an Ihrem religiösen Weltbild fest, obwohl die Fakten es als unhaltbar erweisen.

Höhlengleichnis: Ist Ihnen schon einmal aufgefallen, dass Platon vor mehr als 2000 Jahren gelebt hat und dass zwischenzeitlich Erkenntnistheorie und naturwissenschaftliche Weltsicht enorme Fortschritte gemacht haben? Wer sich heute noch pauschal auf Platon beruft, hat über 2000 Jahre Geistesgeschichte verschlafen!

Wie auch immer: Die Naturwissenschaft kann uns hier nicht helfen, unsere Position zu bestimmen.

Irrtum! NUR die Naturwissenschaft kann uns helfen, unsere Position innerhalb des Universums zu bestimmen. Und das macht uns bescheiden. Der Religöse neigt zum Größenwahn, indem er sich als Mittelpunkt und einzigen Sinn und Zweck des Universums betrachtet. Dabei existiert sein Gott lediglich als Funktionsstörung in einer relativ kleinen Region des Schläfenlappens, wie die Neurologie seit einiger Zeit weiß.

Denn sie ist Bestandteil der Höhle – das wahre Leben aber tobt außerhalb derselben…

Auch das ist ein fundamentaler Irrtum, denn ohne die Fortschritte der Naturwissenschaft gäbe es Sie gar nicht – da würde also nichts „toben“ – weil einer Ihrer Vorfahren verhungert oder an einer damals ohne wissenschaftlichen Fortschritt unheilbaren Krankheit gestorben wäre, bevor er seine Gene hätte weitergeben können.

Ich bin immer wieder erstaunt, mit welcher Arroganz sich Gläubige meinen mit Ihrer verquasten Weltanschauung in den Vordergrund drängen zu müssen und dabei gar nicht wahrnehmen, dass ihre unbegründete Weltsicht in scharfer Konkurrenz zu vielen anderen ebenso unbegründeten Weltsichten anderer Gläubiger steht. Wobei diese sich gegenseitig ausschließen, aber trotzdem behauptet jede, die EINZIG wahre zu sein. Welch ein Schwachsinn!