Ausgangstext der Diskussion 04.02.2018: http://blog.wolfgangfenske.de/2018/02/04/morgendaemmerung-der-kirche/
Christen als Morgendämmerung der Kirche. Eine Predigt des Papstes: http://kath.net/news/62623
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Wir nehmen das Badezimmer – nicht das Haus… http://kath.net/news/62622
(Meine Frage an dem Beitrag: Was ist, wenn der Mann die Heizkosten sparen muss?)
Ich möchte auch mal etwas vermuten: Was der Papst sagt, interessiert mehr Menschen als mancher sich in seinem geschlossenen Weltbild so denkt. Denn auch Denker können äußerst begrenzt sein.
Ich möchte auch mal etwas vermuten: Was der Papst sagt, interessiert mehr Menschen als mancher sich in seinem geschlossenen Weltbild so denkt. Denn auch Denker können äußerst begrenzt sein.
Ich würde das anders formulieren:
Was der Papst sagt, interessiert zwei Gruppen von Menschen:
1. diejenigen, die ein streng geschlossenes Weltbild haben und ihm bedinungslos zustimmen, weil er der Papst ist.
2. diejenigen, die mitdenken und deshalb des öfteren zu der Erkenntnis gelangen, dass die Worte des Papstes eher einen schädlichen denn einen nützlichen Einfluss haben.
Der jetzige Papst amg nicht so verhängnisvoll agieren wie seine beiden Vorgägner, trotzdem ist er m. E. immer noch weit davon entfernt, der Menschheit insgesamt einen Gefallen zu erweisen. Ein paar mahnende Worte zu aktuellen Problemen sind ziemlich nutzlos, wenn die katholische Kirche selbst zum Teil Urheber dieser Probleme ist (Autoritätsgläubigkeit, Bevölkerungspolitik, diktatorische Systeme, usw.) und ein Papst nicht bereit ist, diese Grundübel anzugehen. Allerdings ist er natürlich auch selbst ein Gefangener der katholischen Ideologie, denn das Gebäude rkK ist inzwischen so brüchig, dass das Entfernen eines einzigen Steines es komplett zum Einsturz bringen könnte.
Dann entfernen Sie doch den Stein, der die Kirche zum Einsturz bringen kann. Davon träumten schon viele. Hatten wir auch schon häufig, das Thema. Meine Sicht vom geschlossenen Weltbild bzw. den Scheuklappen so manchen Denkers, kennen Sie. Das liegt schlicht und ergreifend an uns Menschen – keiner ist ausgenommen.
Dann entfernen Sie doch den Stein, der die Kirche zum Einsturz bringen kann.
Gute Idee! Fangen wir mit dem Riesenbetrug der „Jungfrauengeburt“ an und erledigen das „Heiligen“.Gedöns gleich mit.
Meine Sicht vom geschlossenen Weltbild bzw. den Scheuklappen so manchen Denkers, kennen Sie.
Dass Theologen ein geschlossenes mit Scheuklappen haben, ist zur Genüge bekannt. Naturwissenschaftler sind neuen Ideen gegenüber grundsätzlich aufgeschlossen. Sonst wäre der Fortschritt von Wissenschaft und Technik auch nicht möglich.
Interessant finde ich, dass Sie das Fortschreiten in den NTW gut finden – aber das Weiterdenken in der Theologie als Anpassung an die herrschenden usw. ablehnen. Die ganze Bibel zeigt eine Weiterentwicklung, die Theologie in der Kirchengeschichte zeigt eine Weiterentwicklung. Diese Weiterentwicklung ist auch theologisch erklärbar, von daher nichts Neues. Die ganzen Diskussionen – auch in der viel geschmähten Scholastik oder bei den orthodoxen Lutheranern – ja selbst hier: es gibt immer Weiterentwicklungen. Der Geist Gottes bedeutet nicht: Stagnation. Er ist lebendig – wie wir es schon vielfach im NT hören. Und wenn Theologen Scheuklappen hatten, dann lag es nicht unbedingt an der Theologie, sondern auch mit an dem vorherrschenden wissenschaftlichem Weltbild der Zeit.
Interessant finde ich, dass Sie das Fortschreiten in den NTW gut finden – aber das Weiterdenken in der Theologie als Anpassung an die herrschenden usw. ablehnen.
Dass Theologie also stets ihr Mäntelchen nach dem Wind ausrichtet und in ihrer „Lehre“ (=Leere) immer mit den Wölfen heult, finden Sie in Ordnung?
Die ganze Bibel zeigt eine Weiterentwicklung, die Theologie in der Kirchengeschichte zeigt eine Weiterentwicklung. Diese Weiterentwicklung ist auch theologisch erklärbar, von daher nichts Neues.
Das verstehe ich nicht. Die Bibel soll doch die „ewig gültige Wahrheit“ verkünden. Wie kann denn das, was wahr ist, zeitbedingt sein und von den politischen Umständen abhängen?
Der Geist Gottes bedeutet nicht: Stagnation. Er ist lebendig – wie wir es schon vielfach im NT hören.
In der Natur ist so etwas als Chamäleon bekannt. Sie verwechseln „lebendig“ mit „beliebig“. Ihr „Geist Gottes“ richtet sich immer nach den Herrschenden. Das ist historisch ausreichend belegt und auch gegenwärtig der Fall.
Und wenn Theologen Scheuklappen hatten, dann lag es nicht unbedingt an der Theologie, sondern auch mit an dem vorherrschenden wissenschaftlichem Weltbild der Zeit.
Schön, dass Sie die Wissenschaft als einzige zuverlässige Erkenntnisquelle zugeben.
Etwas dreist finde ich, dass Sie dieselbe Wissenschaft für die Fehler der Theologie verantwortlich machen wollen. Das Weltbild der Religion ist immer nur so gut, bzw, fehlerhaft, wie das vorherrschende der jeweiligen Zeit? Dabei müsste doch die Religion einen direkten Draht „nach oben“ zu einer überlegenen Welterkenntnis haben. Sagt doch Jesus selbst (Joh 14,6):
„Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben …“
Oh, ich vergaß, Jesus hat sich mehr als einmal fundamental geirrt. 🙂
Und dann will die Religion den Menschen den Weg in einer Welt weisen, die sie selber nicht versteht? Das ist doch absolut lächerlich!
Das ist mir alles zu polemisch – darum schweige ich dazu. Das zeigt mir, dass kein Interesse an Diskussion besteht.
Das ist mir alles zu polemisch – darum schweige ich dazu. Das zeigt mir, dass kein Interesse an Diskussion besteht.
Kommt drauf an, wie Sie „polemisch“ definieren wollen. Aber wenn ich kein Interesse an einer Diskussion hätte, wäre ich hier schon längst weg.
Es reizt mich aber, meine Position an einer Gegenposition zu testen. Weil ich eben nicht der Meinung bin, dass ich der Weisheit letzten Schluss schon gefunden hätte. Aber ich kann auch nicht mein Wissen, dass ich mir über die Jahre angeeignet habe, einfach negieren, um eine Position zu akzeptieren, die angesichts dieses Wissens hinten und vorne keinen Sinn ergibt.
Wenn Sie also an einen „allmächtigen Schöpfer des Himmels und der Erde“ glauben, dann sollten Sie schon in der Lage sein, die vielen Widersprüche, die sich aus dieser Ansicht ergeben, nachvollziehbar aufzulösen. Ich kann nicht erkennen, dass Ihnen das bisher gelungen ist, eher im Gegenteil.
Warum sollte ich ein uraltes Welterklärungsmodell übernehmen, das schon in seinen Grundlagen falsch ist und sogar aus ethischer Sicht unvertretbare Konsequenzen hat? Nur weil es ein paar Menschen gefällt, sich als „Krone der Schöpfung“ und „Mittelpunkt des Universums“, um das sich alles dreht, zu betrachten? Tut mir leid, das überzeugt micht nicht, dazu lehrt mich mein naturwissenschaftliches Weltbild zu viel Bescheidenheit.
caelo bring doch die christliche „Bescheidenheit auf den Punkt, wenn er sagt: „Der Mensch ist Gott nicht egal. Ich bin ihm wichtig.“
Arroganter kann man es angesichts der Dimensionen unseres Universums nicht formulieren!
Auch ich bin der Meinung, dass der Mensch Gott nicht egal ist. Aus christlicher Perspektive überhöht sich allerdings nicht der Mensch, der das sagt, sondern der Mensch, der ohne Gott auskommen will. Er stellt sich statt Gott in den Mittelpunkt.
Und die Bedingungen – wir hatten es schon, die Sie stellen, wer sagt Ihnen, dass sie die richtigen sind? Aus christlicher Sicht sind sie zu kurz gegriffen. Ich weigere mich auch, Ihre engen Bedingungen als meine anzuerkennen, auch wenn ich zugeben muss, nicht alles erklären zu können. Wer kann das schon.
Auch ich bin der Meinung, dass der Mensch Gott nicht egal ist.
Ihre Meinung bleibt Ihnen unbenommen, auch wenn Ihnen für eine solche Meinung jeglicher Anhaltspunkt fehlt.
Aus christlicher Perspektive überhöht sich allerdings nicht der Mensch, der das sagt, sondern der Mensch, der ohne Gott auskommen will. Er stellt sich statt Gott in den Mittelpunkt.
Ebenfalls eine Zweckbehauptung völlig ohne Beleg. Und ohne jede Logik obendrein, ein klassischer Widerspruch in sich: Ich bin wichtig, das gesamte Universum dreht sich um mich, aber ich stelle mich nicht(?) in den Mittelpunkt. Wie soll das denn gehen? 🙁
Und die Bedingungen – wir hatten es schon, die Sie stellen, wer sagt Ihnen, dass sie die richtigen sind?
Aus christlicher Sicht sind sie zu kurz gegriffen.
Problem ist nur, dass sich die „christliche“ Sicht immer wieder als Irrtum herausgestellt hat und heute ein Konglomerat von zum Teil einander ausschließenden Annahmen und vor allem Behauptungen ist, die sich durch nichts belegen lassen. Trotzdem erhebt jede christliche Sekte – eine von vielen Tausend anderer christlicher Sekten – den Anspruch im alleinigen Besitz der „Wahrheit“ zu sein.
Ich weigere mich auch, Ihre engen Bedingungen als meine anzuerkennen, auch wenn ich zugeben muss, nicht alles erklären zu können. Wer kann das schon.
Ihr kleiner rhetorischer Trick verfängt nicht. Natürlich kann niemand alles erklären, aber das bedeutet noch lange nicht, dass eine beliebige „Erklärung“ wie der Glaube an einen unlogischen Gott, der gleichzeitig allgütig und allmächtig sein soll, ebenso gerechtfertigt ist wie eine wissenschaftliche Sicht auf die Welt, die die Erkärungen, die sie gibt, an belastbaren Belegen festmachen kann.
vor ein paar Tagen äußerten Sie folgendes:
„Was der Papst sagt, interessiert mehr Menschen als mancher sich in seinem geschlossenen Weltbild so denkt.“
Ich nehme an, mit dem „mancher in seinem geschlossenen Weltbild“ wollten Sie einen Seitenhieb auch mich landen. Geht leider daneben, denn mein Weltbild ist keineswegs so geschlossen wie das Ihre. Ich bin jederzeit bereit, im Lichte neuer Erkenntnisse mein Weltbild zu revidieren. Anders bei Ihnen. Ihr Weltbild („Mein Gott ht’s geacht.“) ist so sehr geschlossen, dass weder Tatsachen noch Logik Zutritt haben. Alles, was sich nicht Ihrem Weltbild anpassen lassen will, prallt an Ihnen ab. Widersprüche sind bei Ihnen nicht da, um durch neue Erkenntnisse aufgelöst zu werden, Widersprüche werden zuerst scheinbar zur Kenntnis genommen, manchmal zum Schein als solche sogar akzeptiert und bereits nach ein paar Tagen, wenn Sie meinen, dass etwas Gras über die Sache gewachsen ist, einfach ignoriert und prompt alte, langst als falsch erwiesene Behauptungen wieder hervorgekramt.
Holger Gronwaldt
4. Februar 2018 um 17:58 Uhr
Ein Papst, der einen Allgemeinplatz zur „Prophezeiung“ hochstilisert:
Naja, ein Papst hält naturgemäß seine Schäfchen für derart unbedarft, dass er ihnen ohne mit der Wimper zu zucken die billigsten Geschichtchen auftischt, um damit dann jeglichen erdenklichen Unsinn zu garnieren.
Ob der Papst etwas sagt oder in China ein Sacl Reis umfällt, dürfte für den denkenden Menschen auf der Erkenntnisebene kaum einen Unterschied machen.