Ausgangstext der Diskussion 11.02.2018: http://blog.wolfgangfenske.de/2018/02/11/jesaja-7-jesus-christus-im-alten-testament/
In Jesaja 7 steht nichts über Jesus von Nazareth, dem Christus. Im gesamten Alten Testament steht nichts über Jesus von Nazareth.
Jesus ist ein Mensch, der in den Jahren 7.-4. vor Christus geboren wurde und ca. im Jahr 27 zu wirken begann. Seine Wirksamkeit machte auf manche Menschen großen Eindruck.
In der Begegnung mit der Lehre und dem Wirken Jesu haben seine Nachfolgerinnen und Nachfolger während des Lesens alttestamentlicher Texte bzw. in der (Auslegungs)Tradition alttestamentlicher Texte in ihm den erkannt, der im Alten Testament angekündigt worden war.
In der Re-Lektüre – also in einer Zeit, in der sie Jesus kennen lernten, haben sie ihn im Alten Testament wieder erkannt. Nicht im gesamten Alten Testament – sondern nur in den Teilen, die sie mit Jesus Christus verbinden konnten.
Die Voraussetzung dieses Wiedererkennens: Gott, der in Jesus Christus handelte, der handelte auch in der gesamten Geschichte Israels wie auch der Geschichte davor. Und weil es der eine Gott ist, der in Jesus gehandelt hat und handelt, hat Gott auch den Propheten den Blick in die Zeit Jesu ermöglicht. Sie wussten es wohl nicht – aber eben aus der Perspektive der Nachfolger haben sie die einzelnen Hinweise im Alten Testament wiedererkannt und dann wie ein Puzzle zusammengefügt. Es ergab sich ein Gesamtbild: Leben und Lehre Jesu wurden von Gott im AT verheißen, angekündigt.
Die Frage ist: Hat sich Jesus selbst schon im Licht des Alten Testaments erkannt? Ich vermute schon. Er hat damit seinen Nachfolgern vermutlich schon ein Deutungsmuster für sein kurzes Wirken mitgegeben. Letztlich war aber die Erfahrung des vom Tode auferstandenen Jesus Christus für diese Re-Lektüre ausschlaggebend.
Die Frage ist: Haben die Christen sich das alles so ausgedacht? Jüdische Strömungen haben auch schon alttestamentliche Texte messianisch gelesen. Diese wurden dann von Christen aufgenommen und mit dem, was sie von und mit Jesus Christus erfahren hatten, verbunden und als Erfüllung dieser Verheißung erfahren. Das heißt: Ihre Textinterpretation entsprach der Gepflogenheit der Zeit. Von daher war sie für so manchen einleuchtend. Und Textinterpretationen sind vielfach von der jeweiligen Zeit abhängig.
Die weitere Frage ist: Was ist wirkliches Ereignis im Leben Jesu gewesen, das man in alttestamentlichen Texten wiedergefunden hat – oder was hat man aus alttestamentlichen Texten genommen, um das Leben Jesu nachträglich aus dem Licht des Alten Testaments zu interpretieren?
Was wir erkennen: Jesus hat eine sehr große Innovationskraft besessen, er hat neue Perspektiven eröffnet, sein Leben bzw. Texte des Alten Testaments zu verstehen. Gleichzeitig hat man durch das Leben und die Lehre Jesu manche messianisch gedeuteten Texte nicht mehr übernehmen können. Das ist sehr schön an der Kindheitsgeschichte des Lukas erkennbar: Jesus wird als der politische Retter erwartet – doch dann kam Jesus, der Retter, der auf einer anderen Ebene rettete (vgl. die Erwartung der Emmausjünger – und die Korrektur durch den auferstandenen Jesus). Jesus hat aus der Sicht seiner Nachfolgerinnen und Nachfolger manche messianischen Texte und manche Erwartungen erfüllt – manche nicht. Jesus, der als Gottes Sohn geglaubt wurde, hat als diese Autorität auch dazu geführt, selektiv zu lesen, aber auch manche Texte neu zu verstehen. Die, die nicht erfüllt wurden, wurden von Christen aufgrund ihrer Gotteserfahrung – argumentativ – beiseite gedrängt. Jesus Christus ließ das AT im Licht Jesu lesen – das AT ließ Jesus im Licht des AT lesen.
Bei all dem darf man nicht vergessen: Gott als Schöpfer und Erhalter der Welt, als der, der Israel erwählt und begleitet hat – er war im Glauben (nicht nur) der frühen Gemeinde der, der auch in Jesus wirkte und durch seinen Geist in ihnen wirkte.
Umgang mit alten Texten bedeutet auch, eine Art Dialog zu führen. Man versucht sie zu verstehen, zu verstehen, was sie sagen wollten, versucht den Blickwinkel derer einzunehmen, die ihn aussprachen, die ihn verfassten. Man kann das natürlich aus der gegenwärtigen Zeit heraus rationalisieren und sagen: Alles falsch. Und es muss ja auch alles falsch sein, wenn man Gott nicht anerkennt, damit auch nicht anerkennt, dass er durch seinen Geist in Texten und Menschen wirksam ist. Aber damit hat man nicht die Perspektive der Menschen eingenommen, nimmt ihre Erfahrungen und Weltdeutungen nicht ernst, sondern hat seine eigene Meinung – die auch nur eine EintagsfliegenMeinung ist – dominant über sie gelegt, sieht die eigene allein als die wahre Weltdeutung an – würde sie also überschreien. Je nachdem wie man es macht – kommt es dann zur Diskussion zwischen den Weltdeutungen – und die eine oder andere setzt sich mehr oder weniger durch, auch modifiziert durch – oder es kommt zur unversöhnlichen Abgrenzung von den Meinungen anderer.
Dieser Kommentar ist ein Musterbeispiel für viele: Was sagt er aber letztendlich nur? Ich, HG, sehe das anders. Man kann historische Beispiele anführen, wissenschaftliche Erklärungen… und dann kommt irgendein Gedanke aus der Gegenwart, der für die Menschen damals überhaupt keine Rolle spielte. Dann kommt irgendeine Assoziation, gewürzt mit irgendwelchen Seitenhieben. Seitenhiebe, nicht selten äußerst oberflächlicher Art. Manche sind einfach inakzeptabel. Zum Beispiel Ihr Hinweis auf Auschwitz. Das ist ein schweres Thema, es wurde und wird von Menschen intensiv und auch sehr tief thematisiert. In den KZ selbst wurde darüber nachgedacht. Und dann kommt ein Federstrich von Ihnen:
Glauben Sie das im Ernst: der Gott, der Israel als „sein Volk“ auserwählt hat, schickt es bedenkenlos in die Gaskammern der Nazis? Schöne „Begleitung“!
Sie wissen doch auch, dass nach Auschwitz die Theologie vom „gütigen“ Gott, der auch „Lenker der Geschichte“ ist, redlicherweise nicht mehr vertreten werden kann. Tun Sie es trotzdem?
Auf dieser oberflächlichen Ebene, die alles Nachdenken darüber nicht wahrnimmt, will ich nicht diskutieren. Sicher, man muss diskutieren, wenn Menschen von all dem, was andere darüber dachten, nichts wissen, weil sie sich nicht dafür interessierten. Aber bei Ihnen gehe ich nicht davon aus, dass sie nicht Elie Wiesel zum Beispiel gelesen haben. Die Diskussion nach 1945 bis in die Gegenwart (Besuch von Benedikt XVI in Auschwitz) wahrgenommen haben. Die theologischen Erschütterungen, die diese hervorgerufen haben... * Einfach solche Anmerkungen: "zirkuläres Lesen" einstreuen - für wen ist das gedacht? Wen soll das etwas sagen? Ich kann nicht glauben, dass Sie noch nie etwas davon gehört haben, dass ein Mensch mit seinem Vorverständnis an ein Buch herangeht, dieses Vorverständnis wird durch das Buch verändert - mit dem, was er aus dem Buch heraus gelesen hat, vermischt wird, das wiederum das neue Vorverständnis bietet, wenn er sich das Buch wieder vornimmt - und dann wieder verändert wird... Das ist natürlich - das ist kein Gegenargument: zirkuläres Lesen. Vor allem auch kein Gegenargument, wenn man die Bibel liest. Denn seit alters wissen Christen (Johannesevangelium, Paulusbriefe sagen es schon), dass man mit einem Vorverständnis an die Bibel herangeht, dass es Ereignisse geben muss, die sie dann verstehen lehren - zum Beispiel das Lesen durch den Heiligen Geist, dass der Mensch aber den Geist ganz oder zum Teil sperren kann, weil er frei ist... - darum wieder das ganze von vorne beginnt.
So kann man natürlich auch „argumentieren“:
Wenn ich Ihnen eine Nuss gebe, die Sie nicht knacken können, unterstellen Sie mir „oberflächliches“ Vorgehen.
Dabei ist die Erwähnung von Auschwitz, wie auch des Erdbebens von Lissabon nur ein Hinweis darauf, dass Ihre These vom Gott als „Lenker der Geschichte“ logisch nicht mit dem ebenso von Ihnen vertretenen Gottesbild von einem „gütigen“, „allmächtigen“ und „allwissenden“ Gott unter einen Hut gebracht werden kann.
Das ist eigentlich auch schon das ganze Elend Ihrer Theologie auf den Punkt gebracht: sie stimmt hinten und vorne nicht.
Auf dieser oberflächlichen Ebene, die alles Nachdenken darüber nicht wahrnimmt, will ich nicht diskutieren.
Das verstehe ich sogar. Wenn Sie nicht einmal auf einfach formulierte Argumente eine Antwort geben können, wie viel schwieriger müsste es dann sein, in Details noch eine konsistente Linie Ihrer Gottesvorstellung aufrecht zu erhalten. Theologie, dein Name ist Beliebigkeit. 🙂
Also lieber dem anderen Oberflächlichkeit vorwerfen, als zugeben müssen, dass die eigenen Argumente kein tragfähiges Fundament haben.
Wenn Sie jetzt auch noch den „heiligen“ Geist bemühen müssen, ohne dessen Hilfe man die Bibel „eigentlich“ nicht verstehen kann, offenbaren Sie wiederum das ganze Elend Ihrer theologischen Grundlage: Sie berufen sich auf einen Gott, der total unfähig ist, das, was er will, seinen vernunftbegabten Geschöpfen in eindeutiger Weise mitzuteilen.
Dazu bedarf es nach Ihrer Lesart nicht nur des „heiligen“ Geistes, sondern auch noch einer unübersehbaren Heerschar von ausgebildeten, äh …, völlig verbildeten Theologen, die sich gegenseitig die Fähigkeit absprechen, das „heiligste aller Bücher“, nämlich die Bibel „richtig“ zu deuten.
Wäre es so, wie Sie es behaupten, dann dürfte es tatsächlich nur die EINE christliche Kirche geben und nicht zig-Tausende von Sekten, die sich gegenseitig nicht das Schwarze unter dem Fingernagel gönnen, dann hätte es auch in der katholischen Kirche nie ein politisierendes Gerangel darum gegeben und gäbe es auch heute nicht, wer denn der nächste Papst wird. Dann wäre nämlich von vornherein klar, dass Ihr Gott seinen „Stellvertreter“ so auswählt, dass es derjenige ist, der „Gottes Wort“ am besten den Menschen übermitteln kann.
In der Geschichte der Kirche war es aber oft so, dass derjenige Papst wurde, der es am besten verstand, die Gegner gegeneinander auszuspielen und dabei auch nicht vor Mord und anderen perfiden Verbrechen zurück scheute.
Wie Sie angesichts dieser historisch unbestreitbaren und auch nicht einmal von Ihnen bestrittenen Tatsachen immer noch behaupten wollen, dass Ihr Gott „Lenker der Geschichte“ sei, ist für mich ein großes Rätsel, das aufzulösen ich mich noch ein wenig scheue.
Auf all diese alten Wiederholungen gehe ich nicht ein. Nur ein Aspekt: Das Thema Gott und Geschichte – wird noch vertieft werden.
Auf all diese alten Wiederholungen gehe ich nicht ein.
Auch eine Möglichkeit, eine intellektuelle Niederlage zu gestehen, ohne es direkt sagen zu müssen.
Schließlich ist das hier ein Blog und bei der Vielzahl der neuen Threads, die Sie hier fast täglich raushauen, ist es für andere Mitlesende so gut wie unmöglich, „alte Wiederholungen“ mit Ihren Gegen-„Argumenten“ nachzulesen. Deshalb ist ein erneutes Eingehen auf meine Argumente nicht überflüssig, sondern gegenüber jedem anderen Mitleser ein Gebot der Fairness und Höflichkeit.
Wenn Sie das unterlassen, kann es sehr wohl als Kapitulation gedeutet werden, aber in jedem Fall lassen Sie damit meine Ausführungen unwidersprochen stehen. Und das ist natürlich mit jedem meiner Argumente ein zusätzlicher Punkt für mich.
Ich denke, mittlerweile ist Ihr Kontostand schon ganz deutlich im Minus. 🙂
Sie verlangen meine ganze Aufmerksamkeit? Tut mir Leid, damit kann ich nicht dienen. Mein Blog ist mir zu wichtig, als dass ich mich auf den Wunsch einer Person bzw. auf ein Themakomplex konzentriere.
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Eingeständnis einer Niederlage: Da argumentiert man, was das Zeug hält – und dann schreibt einer, weil er die Grundlage der Argumentation nicht akzeptiert, damit natürlich auch die Argumente nicht – man würde seine Niederlage eingestehen. Nun denn, wenn es befriedigt. (Augenzwinkernd salopp formuliert.)
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Was die vergangene Diskussion betrifft: Inhalt Im Augenblick bestehen Bestrebungen, es übersichtlicher zu gestalten. Aber wie gesagt: der Blog ist mein Hobby. Er läuft nebenher. Wenn es einem nicht gefällt – kann ich auch nichts ändern. Und Änderungen auf dem genannten blog-diskussionen bedeuten: Weniger Zeit für diesen Blog. Ich verrate ein Geheimnis: Ich habe auch nur 24 Stunden am Tag!
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Ich sehe das, was wir hier machen als Austausch von Argumenten an. Sie eher als wirtschaftlichen Wettbewerb. Ich stelle mir den Satz vor: Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin: Stell dir vor es ist ein Wettbewerb und der Gegner geht nicht hin. Wie sollte das auch ein Wettbewerb sein? Sie sind Rechnungsprüfer/Ankläger und Richter in einem? Bleiben wir beim Wettbewerb:
Wenn Sie bei 100:0 angekommen sind, lassen Sie es mich wissen, damit ich mit mir auf Sie anstoßen kann.
Warum die Gelassenheit? Ich brauche nicht gewinnen, da Gott auf jeden Fall der Sieger ist. Jetzt mache ich auch einmal ein 😉
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Leider ist mein Zeitrahmen wieder abgelaufen. Fortsetzung folgt.
Holger Gronwaldt
11. Februar 2018 um 16:50 Uhr
Schön, dass wir uns wenigstens in diesem Punkt einig sind. Leider fallen Sie im Nachfolgenden wieder in ihre alten Denkstrukturen zurück. 🙁
Kann sein, kann auch nicht sein, aber nehmen wir mal an, es stimmt tatsächlich.
„Erkannt“ ist hier wohl nicht der richtige Ausdruck, es muss heißen: „fälschlicherweise vermutet“
Das geht nur unter bestimmten falschen Voraussetzungen: Das AT spricht zwar vom Messias, mit dem die Juden gewisse Heilserwartungen verbanden, aber nicht so sehr im Religiösen, sondern eher im realpolitischen, also einen Befreier, der die politische Herrschaft übernehmen würde und ein goldenes Zeitalter einleitet, vergleichbar etwa mit der Barbarossa-Legende bei uns.
Nur, dass solch ein Handeln eines Gottes „in der Geschichte“ nicht glaubhaft gemacht werden kann.
Waren wir uns nicht schon einig, dass es keine echten Prophetien geben kann?
Definitiv nicht! Außer den „Prophezeiungen“, die die Evangelisten und Paulus bewusst hingebogen haben, enthält das AT keine Verheißung Jesu. Das wissen Sie genau so gut wie ich!
Woran machen Sie ein solche Vermutung fest? Gibt es auch nur einziges, zweifelsfrei authentisches Wort von Jesus, das diese Vermutung rechtfertigt? Ich denke, dass nicht.
Wie das? Auch die Auferstehung kommt im AT nicht vor, wenn man nicht gerade um drei Ecken denkt.
Aber ja doch!
Statt „erfahren“ muss es heißen: dreist behauptet.
Und sind dann entweder beliebig oder einfach nur falsch. 🙂
Nichts!
Alles!
Ist ja sehr bequem: was einigermaßen hingebogen werden kann, das übernimmt man, was so gar nicht passen will, wird ignoriert. So kann man sich natürlich auch eine Religion basteln. 🙂
Q.E.D!
Siehe oben: passend – nicht passend. 🙂
Zirkulares „Argumentieren“ 🙂
Glauben Sie das im Ernst: der Gott, der Israel als „sein Volk“ auserwählt hat, schickt es bedenkenlos in die Gaskammern der Nazis? Schöne „Begleitung“!
Sie wissen doch auch, dass nach Auschwitz die Theologie vom „gütigen“ Gott, der auch „Lenker der Geschichte“ ist, redlicherweise nicht mehr vertreten werden kann. Tun Sie es trotzdem?
Mag sein, aber es regt natürlich zum Widerspruch an, wenn die Weltdeutung eines anderen auf einer großen Anzahl von Falschbehauptungen und Gedankenfehlern beruht. 🙂