Blog-Diskussionen

Atheismus und Christentum

Ausgangstext der Diskussion 14.02.2018: http://blog.wolfgangfenske.de/2018/02/14/sklaverei-3-weiterfuehrung/

Sklaverei 3 : Weiterführung - von Wolfgang Fenske
Veröffentlicht am 14. Februar 2018

Vorherige Beiträge:

Die Frage stellt sich nun mit Blick auf die Bibel. Sie ist Gottes Wort – und kämpft nicht gegen die äußere Sklaverei? Die Bibel hat wichtige Impulse durch innere Befreiung gegeben. Der Mensch ist nicht nur Sklave durch andere Menschen, sondern wird auch durch vieles andere abhängig: Krankheiten, Behinderungen, Ängste, soziale Verhältnisse…. Wie können abhängige Menschen – welcher Art auch immer – wirklich frei werden? Durch den Glauben an Jesus Christus, dadurch, dass man sich in den widrigsten Lebensumständen von Gott geliebt und frei wissen darf.

Aber hätten die Christen nicht intensiver auf die äußere Freiheit hinwirken können? Diese Frage ist schwer zu beantworten, weil die Menschen in all ihren Zeiten Teil der Zeiten sind. Es sind Barrieren in den Köpfen abzubauen, es ist erst einmal deutlich zu werden, dass ein Problem besteht. So denken wir zum Beispiel an uns heute: Warum gibt es noch immer Sklaverei? Warum schaffen wir sie nicht ab? Vor diesem Problem stand auch die kleine christliche Gemeinde, die ihrerseits ja kein Ansehen hatte, weil sie vielfach aus verachteten Sklaven bestanden hat. Wir können einfach nur erschüttert sehen, wie schwer es ist, menschliche/humane Verhältnisse durchzusetzen – bis heute. Vielleicht ein Verstehensversuch: Schaffen wir einmal alle hilfreichen Geräte ab – wie würden wir klar kommen?

*

Die Rechts-Ordnung gibt vor, dass es Sklaven gibt. Die Natur gibt vor, dass es Sklaven gibt. Jeder denkende Mensch sieht also ein: Es muss Sklaven geben. Alle Völker, Stämme, die etwas auf sich halten, haben Sklaven. Ohne Sklaven gibt es nur Schwäche und Niedergang.  Sklavenbefreiung bringt Unordnung, Unfrieden, Krieg. (Pax = Vertrag/Ordnung.) Ziel ist Ordnung, also Frieden, das heißt: Es muss Sklaven geben. Jeder, der für die Sklavenbefreiung eintritt, ist gegen Frieden.

So dachte man in der Antike. Dieses Denken muss langsam aber sicher verändert werden. Das geschah durch die christliche Botschaft. Aus heutiger Perspektive zu langsam. Aber… – siehe unten.

*

Ich denke, man sollte etwas anderes auch beachten: Vielleicht ist uns heute die körperliche Freiheit wichtiger als sie den Menschen damals war. Sie haben erkannt, dass die äußere Freiheit nicht gegen die Ordnung (von Natur aus…), gegen das Recht erreichbar war – aber die innere Freiheit. Und diese innere Freiheit zu der der christliche Glaube verhalf, vereinte eben Herren und Sklaven und führte dazu, dass wenn man wirklich Jesus Christus gehörte, ein humaner Umgang herrschte. Freiheit von Sünde, von Tod, sich in Widrigkeiten frei zu fühlen ist wichtiger als die äußere Freiheit. Ich weiß nicht, aber vielleicht sollten wir auch das berücksichtigen in der Diskussion – auch wenn es aus unserem Weltbild heraus nicht akzeptabel ist.

Und so dauerte es lange, bis Menschen die innere Freiheit und die äußere Freiheit gleichermaßen wichtig nahmen und durchzusetzen versuchen. Die äußere Freiheit – die war Jesus nicht unwichtig. Er hatte eine ganzheitliche Sicht im Blick.

*

Interessant ist nun, dass die Gemeinde so eine Art Parallelwelt aufbauen wollte: In der Gemeinde zählt allein Gottes Wille, seine Vorstellung von einem guten Zusammenleben – außerhalb ist die Welt des Sündenfalls. Aber die Welt der Gemeinde kann in die Welt des Sündenfalls durch die Menschen, die zur Gemeinde gehören, hineinwirken und sie verändern.

*

Friede: (a) Innerer Friede – (b) Friede mit Gott – (c) sozialer Friede – (d) Institutioneller Friede. Die Gemeinde bot den Sklaven (a) und (b) an, darüber hinaus (c) aber nur, soweit es das Leben in der Gemeinde betrifft. Außerhalb der Gemeinde gibt es Kampf und schweres Leben. Aber das betraf nicht nur die Sklaven, das betraf alle, die zur Gemeinde gehörten. Ausgrenzung, Verfolgung, körperliche Angriffe, Auseinandersetzungen, Überlebenskämpfe… (d) war niemandem im Blick, da der normale Mensch nichts zum Zusammenleben der Staaten tun konnte und kurzfristig wirklich Einfluss auf die Institutionen hatte.

*

Mit Blick auf die Bibel als Gottes Wort im vielfach beschriebenen Sinn und mit Blick auf das Wirken des Heiligen Geistes: Glaube ist Prozess. In der Heiligen Schrift gibt es innovative Ansätze, die sich langsam aber sicher mit den Menschen, die diese erkennen, durchsetzen. Es gibt in ihr auch zeitbegrenzte Verdunkelungen (AT: Sklaven dürfen nur Menschen aus den Völkern sein) – aber gleichzeitig Fortschritte: humane Behandlung von Menschen. Es gibt zeitbegrenzte Einschränkungen, die sich aber über einen langen Zeitraum hinweg als wichtig erwiesen haben (Parallelwelt durchdringt die negative Welt). Heute setzen sich Gruppen für die Sklavenbefreiung ein. Das ist heute auch wichtig, weil in der Nachfolge Jesu (das, was man sich für das Reich Gottes erhofft, jetzt schon durchsetzen) diese Vorgehensweise möglich ist. Allerdings auch nur sehr beschränkt. Denn die Probleme: Wenn man Sklaven freikauft, werden neue gefangen genommen, wenn man sie befreit, muss man sie ernähren, medizinisch betreuen, beschulen, ausbilden – was aber vielfach kaum mehr möglich ist. Die Organisationen benötigen viel Geld, um ihrer wichtigen Arbeit nachzukommen. Und das heute in unserer reichen Zeit. Wie hätte das alles damals gehen sollen?

*

Das ist keine Apologie. Das ist eine Aufforderung, sich mehr um diese Arbeit der Organisationen, die sich für die Befreiung von Sklaven einsetzen, zu kümmern.

 

Diskussionsfaden
7 Kommentare/ Antworten

 

Holger Gronwaldt
14. Februar 2018 um 16:41 Uhr

Bei diesem Teil verschlägt es mir endgültig die Sprache!

Ich bin einfach nur entsetzt, mit welcher Dreistigkeit Sie es fertigbringen, historische und biblische Tatsachen, so zu verbiegen, dass eine Rechtfertigung der christlichen Religion beim Thema Sklaverei dabei herauskommt!

Das ist nicht mehr nur Wortgeklingel, das ist übelste Geschichtsklitterung und so etwas hätte ich von Ihnen nun wirklich nicht erwartet!

Ist Ihre Verzweiflung so groß, dass Ihnen nichts anderes mehr einfällt und Sie meinen, Ihren „Glauben“ auf diese Art verteidigen zu müssen?

 

Wolfgang Fenske
17. Februar 2018 um 8:36 Uhr

Bislang waren Ihre Beiträge zur Sklaverei argumentativ. Das ist auch richtig so.
Wenn Menschen miteinander bestimmte Fragen diskutieren, achten Sie aufeinander. Sie versuchen den anderen zu verstehen, auf ihre Aussagen einzugehen. Und wenn sie meinen, dass irgendetwas falsch interpretiert wurde, dann weisen sie sie freundlich darauf hin: Aus meiner Perspektive müssten Sie das beachten, oder sie haben etwas übersehen usw. Das findet alles bei dieser Reaktion so nicht statt, was man unter zivilisierter aber auch wissenschaftlicher Diskussion normalerweise versteht (wobei ich mir nicht anmaße, hier einen wissenschaftlichen Beitrag abgeliefert zu haben). Darum kann ich an dieser Stelle nicht auf ihre Einlassungen eingehen.
Ich muss erst einmal zum Psychiater und fragen, ob ich masochistisch veranlagt bin, wenn ich mich freiwillig mit solchen verbalen erniedrigenden Ausfällen geduldig beschäftige.

 

Holger Gronwaldt
18. Februar 2018 um 0:26 Uhr

Das findet alles bei dieser Reaktion so nicht statt, was man unter zivilisierter aber auch wissenschaftlicher Diskussion normalerweise versteht (wobei ich mir nicht anmaße, hier einen wissenschaftlichen Beitrag abgeliefert zu haben).

Was Sie hier abgeliefert haben, ist in der Tat kein wissenschaftlicher Beitrag, sondern genau das Gegenteil davon. Wolfgang Pauli hätte gesagt: „Das ist nicht nur nicht richtig, das ist nicht einmal falsch.“ oder im Klartext: Das ist unter aller Sau!

Die Geschichte der Sklaverei unter dem Christentum ist ein relativ komplexes Thema und wenn Sie nicht in der Lage sind, es so zu recherchieren, dass dabei weitgehend zutreffende Aussagen herauskommen, dann sollten Sie lieber die Finger davon lassen.

Eine zivilisierte und wissenschaftlich einigermaßen tragbare Diskussion kann nicht entstehen, wenn die eine Seite schlampig recherchiert und zum Teil grob unwahre Behauptungen aufstellt, wie Sie es leider getan haben. Das ist außerdem eines Menschen, der einen akademischen Grad sein eigen nennt, unwürdig.

Dass Theologen meinen, wenn sie in einer Predigt, wo ihnen niemand widersprechen kann, schon etwas Sinvolles zustande gebracht haben, wenn in jedem dritten Satz mindestens einmal das Wort „Gott“ vorkommt, ist mir längst bewusst. Ich fürchte nur, wenn man sich auf das Abenteuer eines Blogs einlässt, dann reicht das bei weitem nicht aus. Da ist schon etwas mehr Substanz gefragt. Wenn Sie die nicht liefern wollen oder können, sehe ich nicht, warum Sie diesen Blog überhaupt weiterführen.

Dass Sie außer mir und ein paar wenigen Claqueuren niemanden haben, der sich mit Ihnen auf eine Diskussion einlässt, sollte Ihnen eigentlich zu denken geben.

Und wenn Sie nicht umgehend zu mehr Ehrlichkeit zurückkehren, sehe ich auch keinen Sinn mehr in einer Diskussion.

 

Wolfgang Fenske
18. Februar 2018 um 8:02 Uhr

Ich war noch nicht beim Psychiater um herauszufinden, ob ich Masochist bin, dass ich sowas in meinem Blog geduldig anhöre. Habe gehört, es dauert lange, bis man einen Platz bekommt.

 

Wolfgang Fenske
18. Februar 2018 um 8:40 Uhr

Ein Aspekt: Interessant, dass Sie von mir auf alle Theologen schließen – bzw. von Ihrem Bild, das sie von Theologen haben
auf alle schließen. Aber ich schrieb schon einmal: Ich denke, dass es Theologen gibt, die sicher gewandter reagieren würden, andere Schwerpunkte legen, die sich um Ihre Prämissen kümmern würden, statt die Themen von Ihnen vorgeben zu lassen usw.
Ich schließe übrigens auch nicht von Ihnen auf alle Atheisten.

 

Holger Gronwaldt
18. Februar 2018 um 14:31 Uhr

Ein Aspekt

??? Es erschwert die Diskussion immens, wenn aus Ihren Kommentaren nicht klar wird, worauf (hier: „ein Aspekt“) Sie sich eigentlich beziehen.

Interessant, dass Sie von mir auf alle Theologen schließen – bzw. von Ihrem Bild, das sie von Theologen haben auf alle schließen.

Da ich mehrfach geäußert habe, dass sich Theologen nicht einmal über zentrale Fragen des Christentums eingien können, geht Ihre Unterstellung einmal mehr ins Leere.
Trotzdem habe ich wiederholt die Erfahrung gemacht, dass Theologen sich zumindest in den Methoden ähneln, indem sie sich überwiegend ihre „Argumente“ aus den Fingernsaugen und häufig Behauptungen aufstellen, von denen sie selber wissen, dass diese keiner Überprüfung standhalten, aber sich nichtsdestotrotz der Hoffnung hingeben, dass diese Überprüfung unterbleibt, wenn sie ihre Behauptungen nur dreist genug vortragen. Als Beisiel habe ich schon mehrfach das Märchen von der „Jungfrauen“-Geburt oder das Konglomerat Weihnachtsgeschichte (Matthäus vs. Lukas) angeführt.

Ich schließe übrigens auch nicht von Ihnen auf alle Atheisten.

Können Sie gerne tun, auf einen Fehlschluss mehr oder weniger dürfte es bei Ihnen jetzt auch nicht mehr ankommen. 🙂

 

Wolfgang Fenske
25. Februar 2018 um 8:18 Uhr

Nur zu den Atheisten – das andere war schon immer wieder Thema -: Das ist ein Fehlschluss Ihrerseits, dass Atheisten von einem Fehlschluss meinerseits, dass man von Ihnen auf alle Atheisten schließen könne, nicht besonders begeistert sein dürften. Die Einschätzung von Atheisten durch andere Atheisten ist nicht unbedingt von großer Freundlichkeit geprägt. Wenn man die Auseinandersetzung um Dawkins Buch beachtet: „peinlich“…

Original-Blog: http://blog.wolfgangfenske.de

Diskussionstexte: http://blog-diskussionen.wolfgangfenske.de

Impressum: https://www.wolfgangfenske.de/impressum-datenschutz.html

Wolfgang Fenske © 2018