Ausgangstext der Diskussion 18.02.2018: http://blog.wolfgangfenske.de/2018/02/18/kinder-mit-fragen-erwachsener-behelligen/
In Berliner Kitas sollen Kinder schon flächendeckend mit Fragen bombardiert werden, für die sie noch zu klein sind?
Pädagogische Sensibilität ist selten die Stärke von Ideologen. Da es die Kinder noch nicht interessieren wird, wird sich das Projekt totlaufen. Aber es zeigt viel über diese Erwachsenen, die nicht abwarten können, ihre sexuellen Fragen Kindern überstülpen zu können. Das ist das Problem. Nicht sie Kinder, die werden es lachend wegstecken – aber die Erwachsenen. Und wer finanziert deren Bestrebungen? Berlin? Hat Geld in Hülle und Fülle und weiß nicht mehr wohin mit all dem Zaster. Vielleicht sollten Hessen und Bayern und die anderen Berlin Finanziers mal hinschauen, wohin die Gelder fließen, die sie sich erarbeitet haben und abgeben müssen. Oder bin ich hier nicht mehr auf dem Laufenden? https://www.pro-medienmagazin.de/paedagogik/2018/02/16/protest-gegen-kita-broschuere/
Man sollte, wie es der Beitrag anspricht, nur mit den Kindern intensiver darüber sprechen, die etwas davon wirklich bedrückt.
Lüge? Soll ich noch einmal wiederholen, dass man die Gattung von Texten ernst nehmen muss? Mythos von Noah: Arche – Rettung, Geborgenheit, Bewahrung… Hatten wir das nicht erst vor kurzem?
Mythos von Noah: Arche – Rettung, Geborgenheit, Bewahrung…
Haben Sie nicht das Allerwichtigste aus dem Mythos vergessen:
Sinnlose und grausame Vernichtung fast allen Lebens, weil der „Schöpfer des Universums“ auf der Erde gewaltig gepfuscht hat, so dass ihm seine Schöpfung komplett aus dem Ruder lief und er in seiner Hilflosigkiet keinen anderen Weg sah, als fast alles wieder einzustampfen und dann noch unfähig war, aus den damals lebenden Menschen wenigstens ein paar herauszufischen, die etwas mehr Charakterstärke besaßen als dieser Noah, der sich bei der erstbesten Gelegenheit sinnlos betrrinken musste, wobei der Schöpfer des Universums, da ja angeblich allwissend sein soll, auch die Spätfolgen dieser Handlung, nämlich die Versklavung und grausamen Quälereien, begangen an Millionen von Menschen, nicht vohrergesehen hat.
Hatten wir zwar auch schoin, aber offensichtlich haben Sie immer noch nicht begriffen, dass auch diese Geschichte – auch wenn sie nicht wahr ist – zwei Seiten hat und die zweite Seite von den abrahamitischen Religionen konsequent negiert wird.
Die eigentlichen Lehren, die man aus dem Sintflut-Mythos ziehen muss, sind doch, dass
erstens große Teile der Bibel aus erfundenen Geschichten besteht, die äußerst zweifelhafte moralische Vorstellungen offenbaren und
zweitens der Gott der Bibel sich so gar nicht dem deckt, was uns die christlichen Religionen über seine (hypothetische) Natur weismachen wollen. Er kann gar nicht der allmächtige, allwissenden und allgütige Gott sein, wie eindeutig aus obiger Schilderung der Kehrseite des Sintflut-Mythos hervorgeht.
Auch hier gehe ich nicht wieder auf viele Aspekte ein, weil wir sie schon angesprochen haben. Nur ein Aspekt: Der Mythos von der Sintflut spricht ja gerade von Rettung usw., weil eine schlimme Situation vorausgegangen ist. Und diese schlimme Situation ist Folge der Bosheit des Menschen und dem Gerechtigkeitssinn Gottes. Dass wir hier heute – je nach Interpretation – unsere Schwierigkeiten damit haben können, ist klar. Nur: Worauf läuft die Geschichte hinaus? Geborgenheit, Weltsicherheit zu schenken. Darum ist sie bis heute wichtig. Dass die Welt unsicher ist… – wer weiß das nicht. Wir leben in dem Spannungsfeld: Erfahrung von Unsicherheit und Sicherheit. In diesem müssen wir uns immer verorten – und die Geschichte hilft so manchem Menschen dabei.
diese schlimme Situation ist Folge der Bosheit des Menschen und dem Gerechtigkeitssinn Gottes.
Das kann und sollte man ganz anders sehen:
Diese (erfundene) Situation ist vor allem eine Folge der Unfähigkeit eines Gottes, seine Schöpfung so zu gestalten, dass eine anschließende weitgehende Vernichtung von 99,9999.% völlig unschuldiger Lebewesen nicht „nötig“ gewesen wäre!
Wo ist denn da Geborgenheit, wenn man als Gläubiger immer fürchten muss, dass der wankelmütige Jahwe seine Meinung wieder einmal ändert ein ein neues Strafgericht veranstaltet?
Wo ist denn da Weltsicherheit, wenn derselbe Gott es immer wieder zu Naturkatastrophen kommen lässt, die in der Summe Millionen von Menschenleben gefordert haben, also inzwischen ein Vielfaches von dem, was nach biblischer Vorstellung durch die Sintflut umgekommen ist?
Wir leben in dem Spannungsfeld: Erfahrung von Unsicherheit und Sicherheit. I
Was für ein Unfug! Die Unsicherheit, die wir haben, dürfte es nach Ihren obigen Ausführungen („Geborgenheit, Weltsicherheit zu schenken.“) gar nicht geben, die Sicherheit, die wir (vielleicht) haben, können wir uns nur selber geben, indem wir uns gegen die Unbilden der Natur wappnen, aber auch das trifft nur auf einen kleinen Teil der Menschheit zu.
In diesem [Spannungsfeld] müssen wir uns immer verorten – und die Geschichte hilft so manchem Menschen dabei.
Wohl kaum! Der aufgeklärte Mensch lacht doch nur über diese primitive Geschichte, die vorne und hinten keinen Sinn ergibt, weil sie faktisch absolut unmöglich ist und der naive KANN keinen Trost daraus ziehen, weil ihm die tägliche Erfahrung zeigt, dass das Leben ganz anders ist.
Nur der Gläubige wird immer wieder von der Willkür seines Gottes zum Kuschen gezwungen – und das ist wohl letztlich der tiefere Sinn dieses Märchens: Wenn du dich nicht glaubenskonform verhältst, wird mein Gott dich strafen.
Mythos von Noah: Arche – Rettung, Geborgenheit, Bewahrung…
So kann man die Aussage einer Geschichte auch verfälschen!
Es geht doch beim Sintflut-Mythos in erster Linie darum, dass sich der „Schöpfer des Universums“ bei der „Schaffung“ des Menschen ganz gewaltig verspekuliert hat und ihm in seiner Verzweiflung (1. Mose 6, 5-6) nun beschließt, ein paar Tausend Menschen und 99,999999999… % aller anderen Lebewesen gleich mit zu ersäufen. Wo Sie da „Rettung, Geborgenheit, Bewahrung“ verorten wollen, erschließt sich mir nicht, denn es war doch derselbe Gott, der für diese gigantische Vernichtung verantwortlich zeichnet.
Aber lassen wir es ruhig dabei bewenden, dass es für Theologen überhaupt kein Problem ist, 5,38 auch mal gerade sein zu lassen, wenn es den eigenen Zwecken dient.
Ich bin übrigens gerade auf ein Video gestoßen, in dem auch Noah Flut eine Rolle spielt. Viel Spaß beim Anschauen:
https://youtu.be/rS7uV0iKc1E
Menschen beobachten und deuten ihre Welt. Ihre Zählungen (99,999…) sind kurios. Darum geht es doch gar nicht. Sie historisieren einen Mythos. Aus exegetischer Perspektive ist das nicht sinnvoll. Es gibt Christen, die das tun. Sie sollten sich mit diesen auseinandersetzen. Meine Sicht ist das nicht. Was meine Sicht ist, wie ein Mythos zu interpretieren ist, habe ich vielfach dargelegt. Dass das Gottesbild des jeweiligen Mythos nicht meinem vom NT geprägten Gottesbild entsprechen muss, dürfte auch deutlich geworden sein. Es geht aber auch nicht an, einen Mythos in sein Gegenteil zu verkehren, nur weil man Spaß daran hat, irgendwelche selektiven Aussagen in den Raum zu stellen und mit kleinen Seitenhieben zu versehen.
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Seit wann bieten Texte keine Sicherheit, Geborgenheit? Sprache bietet sehr viele Möglichkeiten: Aggressionen auszutoben und verursachen Ängste, Trostvolles zu sagen – sie beruhigen… An dieser Wirkung von Sprache haben auch diese Texte Anteil, die dem Mythos zugeordnet werden. Und dass sie es haben sieht man ja daran, dass sie vielfältig über Jahrtausende aufgegriffen werden. Von daher laufen Ihre Worte ins Leere. Sie könnten höchsten sagen, das wäre eine Scheinsicherheit. Aber auch Worte, die nur verbale Sicherheit bieten, helfen Menschen, die Schwierigkeiten des Lebens ruhiger zu bekämpfen. Warum immer diese Abwertungen?
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Die Vielfalt des Menschen wird in Ihren Beiträgen immer wieder nur reduziert.
Menschen beobachten und deuten ihre Welt. Ihre Zählungen (99,999…) sind kurios. Darum geht es doch gar nicht. Sie historisieren einen Mythos.
Nicht ich historisiere, sondern alle, die meinen, aus dem Sintflut-Märchen eine Lehre ziehen zu können, die in Wirklichkeit nur eine Leere sein kann. Der Gott, der dort zum Vorschein kommt, steht im krassen Widerspruch zu dem, was Christen sonst in ihre Gottesvorstellung hineinlegen.
Trotzdem versuchen Sie noch, dieses Monster von einem Gott in Schutz zu nehmen:
diese schlimme Situation ist Folge der Bosheit des Menschen und dem Gerechtigkeitssinn Gottes.
Was soll bitte an einem Gott „gerecht“ sein, der zwecks Bestrafung von ein paar Bösen, die er außerdem lt. Bibel so geschaffen hat, gleich alle anderen mit ausrottet, dazu das ganze Tierreich – bis auf die Wasserlebewesen, als wenn die was Besseres wären – und dann ausgerechnet einen jähzorningen Trunkenbold zum Stammvater einer neuen Menschheit macht, wobei sich dann – was der „Allwissende“ wohl übersehen hat – die gleiche Geschichte noch einmal wiederholt: die Menschen werden erneut anmaßend und böse.
Das sind nun wahrlich keine kleinen Seitenhiebe, sondern sie decken die ganze naive Verlogenheit auf, mit der apologetische Christen das Sintflut-Märchen bisher interpretiert haben und noch interpretieren.
Die Vielfalt des Menschen wird in Ihren Beiträgen immer wieder nur reduziert.
Sie verwechseln schon wieder Vielfalt mit Beliebigkeit, zu der Sie immer dann greifen, wenn Ihnen die Argumente fehlen. 🙂
Gottesbilder wandeln sich. Dieses Gottesbild wurde aus der zeit der Entstehung des Textes übernommen. Ein Gott, der sich massiv einsetzt – auch gegen Gegner – hat gute Karten, mit den Göttern der Umwelt mitzuhalten. Gottesbilder sind nicht davor gefeit, den Menschen als Sünder widerzuspiegeln. Ich werde das Thema mit Blick auf das Thema Krieg und Frieden in der Bibel in Kürze vertiefen. Auch das wird angesprochen werden: Gottesbilder wandeln sich – welches ist dann richtig?
Gottesbilder wandeln sich – welches ist dann richtig?
Wenn Sie das als allgemeingültige Regel aufstellen wollen, ist die Antwort ganz einfach:
Sie sind notwendigerweise alle falsch, solange Sie nicht das ultimative Gottesbild erreicht haben und selbst, wenn Sie es erreicht hätten, könnten Sie dies nicht erkennen. Das läuft analog Poppers Vergleich von naturwissenschaftlicher Erkenntnis und Wahrheit, allerdings mit dem gravierenden Unterschied, dass die naturwissenschaftliche Vorgehensweise eine stetige Annäherung an die Wahrheit nahezu sicherstellt, während Gottesbilder immer nur einen Kompromiss zu den herrschenden Machtverhältnissen darstellen. Der „demokratische“ Gott kann also viel weiter vom „richtigen“ Gott entfernt sein, als der despotische Gott vergangener Zeiten.
Kann. Ist es aber nicht. Woher ich das weiß? Jesus verkündigt Gottes Liebe durch Wort und Tat. Und Gott bestätigte Jesu Wirken durch die Auferweckung. Das heißt: Gott bestätigte eben diese Sicht. Nicht die eines despotischen, kriegerischen Gottes. Ebenso zeigt die Kreuzigung Jesu aufgrund der Auferweckung, welche Sicht von Gott relevant ist.
Dass Sie das anders sehen, ist klar. Es gibt für Sie weder Auferweckung, noch Gott. Das ist aber die christliche Begründung dafür, dass eben viele Vorstellungen von Gott, die Menschen im AT äußern, nicht Gott entsprechen, sondern ihre Sicht von Gott, die aus allen möglichen Zeitströmungen gespeist sein konnten.
Kann. Ist es aber nicht. Woher ich das weiß? Jesus verkündigt …
Das beantwortet nicht die Frage, woher Sie das wissen wollen, denn was Jesus jemals gesagt hat, ist auch nicht sicher bekannt und von vielen ihm zugeschriebenen Worten weiß man sogar sicher, dass er sie gar nicht gesagt haben kann, z. B. die vielen verschiedenen Sprüche, als er am Kreuz starb.
Er hat auch viel Unsinn erzählt, wenn er z. B. Adam und Noah für historische Gestalten hielt oder der absurden Meinung war, dass in einem psychisch kranken Menschen Dämonen wohnten.
Auch die Taten Jesus sind weitgehend unbekannt, die ihm zugeschriebenen „Wunder“ gehören jedenfalls definitiv nicht dazu, denn „Wunder“ sind nur möglich, wenn es naive Zeitgenossen gibt, die sich solche vorgaukeln lassen.
Noch vor 500 Jahren wäre ein David Kopperfield entweder als Reinkarnation von Jesus gefeiert und verehrt worden, hätte er sich als solcher ausgegeben oder er wäre als ein mit dem Teufel im Bunde stehender Hexer auf dem Scheiterhaufen geendet.
Und Gott bestätigte Jesu Wirken durch die Auferweckung.
Haben Sie konkrete Zahlen darüber, wie viele von Ihren theologischen Kollegen noch an diesen Unsinn glauben? Vorsichtig geschätzt vielleicht die Hälfte, allerdings würden es die wenigsten zugeben, weil es sie ihren Job kosten könnte. Ich kenne jedenfalls einige, die es nicht tun und es zumindest mir gegenüber auch zugeben.
Schon vor Jahrzehnten hatten wir einen Fall, dass sich ein Bekannter von mir, der eine Vikar-Ausbildung gemacht hat, sich zu Himmelfahrt in Ostfriesland auf die Kanzel stellte und der entsetzten Gemeinde mitteilte, dass er nicht über dieses „Ereignis“ predigen würde, weil er nicht daran glaubte. Sollte sich im Zweifelsfall nachprüfen lassen, dass ich mir das nicht ausgedacht habe.
Zudem gibt es unzählige Zeugnisse von ehemaligen Priester, die ihren Job an den Nagel gehängt haben, weil sie es mit ihrem Gewissen nicht mehr vereinbaren konnten, die Menschen für dumm zu verkaufen.
Das heißt: Gott bestätigte eben diese Sicht.
Da es dieses Ereignis nicht gegeben hat, konnte ein nicht existierender Gott es auch nicht bestätigen.
Nicht die eines despotischen, kriegerischen Gottes.
Welcher denn sonst? Der AT-Gott bleibt erhalten, im NT gibt es nur die Wolkenszene: „Dies ist mein lieber Sohn …“ die über den imaginären Himmelsdaddy so gut wie nichts aussagt.
Ebenso zeigt die Kreuzigung Jesu aufgrund der Auferweckung, welche Sicht von Gott relevant ist.
Die Kreuzigung Jesu zeigt nur, dass Jesus sich hinsichtlich seiner Aktionen verrechnet hat und wohl zu weit gegangen ist, so dass er den Arm des (grausamen) Gesetzes zu spüren bekam. Seine Anhänger konnte es nicht begreifen, was da passiert war und haben ihn dann zum Semi-Gott hochstilisiert.
viele Vorstellungen von Gott, die Menschen im AT äußern, nicht Gott entsprechen,
Und wie wollen ausgerechnet Sie dann wissen, welche die „richtige“ ist? 🙂
Weil wir blog-diskussionen neu konzipieren, möchte ich die Diskussionen, die noch um Februar-Texte ranken, abbrechen. Das heißt, ab März wird weiterhin in gewohnter Weise reagiert. Die neuen werden erst dann auf die blog-diskussion-Seite gestellt, wenn die Diskussion abgeschlossen ist.
Holger Gronwaldt
18. Februar 2018 um 13:36 Uhr
Von Theologen aber erst recht nicht. „Christliche“ Kindergärten, die sich „Arche“ oder noch schlimmer „Arche Noah“ nennen – und das sind nicht gerade wenige! – sollten sich ernsthaft fragen lassen, welches Weltbild sie ihrer Namensgebung zugrunde legen und damit auch an die ihnen anvertrauten Kinder weiterreichen.
In der Regel werden sie damit ein Eigentor schießen, denn ich denke, sobald Kinder merken, dass man sie mit dieser skurrilen Geschichte von einer angeblich weltweiten Flut, bei der Ihr stümperhafter Gott die Notwenigkeit sah (obwohl er doch als allwissend gedacht wird), seine Schöpfung wegen Fehlkonstruktion fast vollständig wieder zu vernichten, belogen hat, werden sie sich fragen, was denn mit den vielen anderen skurrilen Geschichten ist und werden dann sehr oft feststellen, dass auch die gelogen sind.
Vielleicht ist das ein Grund mit, weshalb sich die meisten Jugendlichen von den Kirchen abwenden, denn niemand mag es, immer wieder belogen zu werden.