Ausgangstext der Diskussion 25.02.2018: http://blog.wolfgangfenske.de/2018/02/25/erstarken-des-fundamentalistischen-islam/
Susanne Schröter über Religionsfreiheit und religiöse Strategien, diese zu unterlaufen. https://derstandard.at/2000074801713/Islamforscherin-Moscheen-sind-grundsaetzlich-nicht-integrativ :
Von den jungen Fundamentalisten wird der Religionsbegriff aber immer weiter ausgedehnt. Das passt natürlich zu diesem Islamverständnis, dass Religion allumfassend ist. Es gibt keine Trennung zwischen Politik und Religion, zwischen Gesellschaft und Religion. Dann versucht man in der Schule oder am Arbeitsplatz bestimmte Praxen etablieren, die alle als Religion bezeichnet werden. – derstandard.at/2000074801713/Islamforscherin-Moscheen-sind-grundsaetzlich-nicht-integrativ
Was die eigene Religion so gut wie nicht kennt, im Kulturkreis einer anderen Religion/Nichtreligion einfordern. Strategisch natürlich etwas, das ganz im Sinne dieser Religion liegt und Grundlage dieser Religion ist. Wenn die Kultur, auf die diese Fundamentalisten abzielen, an dieser Stelle nicht wachsam ist, auch selbstverliebt überhaupt nicht begreift, worum es geht, ist sie in großer Gefahr.
Immer wieder dieselbe Leier zum Thema Religionen. Atheisten bilden keinen extremistisch ideologischen Nährboden? Ich sage nur – was einen guten Atheisten natürlich äußerst erbost: nationalsozialistische Ideologie, kommunistische Ideologie… – haben nichts mit Atheismus zu tun, denn für alles Böse sind ja die Religionen zuständig. Diese Sicht, Atheisten reinzuwaschen, ist doch einfach zu billig. Auch wir Christen haben daran zu knabbern, dass Vorfahren im Namen Jesu Christi sehr Schlimmes angerichtet haben. Viele haben inzwischen aber erkannt, dass man das sehen muss – um kommende Übel zu vermeiden. Man muss erkennen, dass das Übel in uns Menschen liegt. Menschen, welcher Weltanschauung auch immer. Manche Atheisten erkennen das ja auch. Andere müssen wohl noch an sich arbeiten.
Ich sage nur – was einen guten Atheisten natürlich äußerst erbost: nationalsozialistische Ideologie, kommunistische Ideologie
Immer wieder dieselbe Leier: Nationalsozialismus = Atheismus?
Dann schauen Sie sich an, wo und wie der Nationalsozialismus in Europa überall gewütet hat: ausschließlich in Staaten, in denen über 90% der Bevölkerung sich zu einer der christlichen Kirchen bekannt haben, also eine Bevölkerung, die es gewohnt war, Autoritäten nicht zu hinterfragen und gedankenlos zu akzeptieren.
Zudem lässt sich nicht leugnen, dass Hitler Katholik war und Zeit seines Lebens auch nicht exkommuniziert wurde. Der einzige prominente Nazi, dem dies widerfahren ist, war Goebbels, aber nur deshalb, weil er eine geschiedenen Frau geheiratet hat!
Stellen Sie sich darüber hinaus die Frage, warum eine der ersten Amtshandlungen der Nazis 1933 darin bestand, alle atheistischen und freigeistigen Organisationen zu verbieten? Die Antwort ist einfach: weil jede Organisation, die Autoritäten infrage stellt, für autoritär-diktatorische Systeme eine Gefahr darstellt.
Ihr Versuch, Nationalsozialismus und Kommunismus dem Atheismus in die Schuhe zu schieben ist doch einfach zu billig. 🙂
Es lässt sich zwar nicht leugnen, dass Stalin Atheist war, aber als ehemaliger Jesuitenschüler wusste er genau, wie Gläubige ticken und er hat sein kommunistisches Regime analog zu einer Religion aufgebaut.
Man muss erkennen, dass das Übel in uns Menschen liegt. Menschen, welcher Weltanschauung auch immer.
Hier liegt bei Ihnen ein Denkfehler vor, denn die Gefahr geht nur von Menschen aus, die sich zur Durchsetzung ihrer Interessen auf eine höhere Macht berufen und denen aus diesem Grunde andere Menschen bedingungslos folgen. Diese höhere Macht kann ein Gott sein, die „Vorsehung“ die „Dialektik der Geschichte“ oder sonst etwas, wesentlich ist dabei nur, dass sie als oberste Instanz nicht mehr hinterfragt wird.
Der rationale Atheist unterliegt dieser Gefahr am allerwenigsten, aber jeder Gläubige in hohem Maße.
Der Gott der Bibel ist ja auch rachsüchtig, leicht eingeschnappt und menschenmordend, warum sollten seine Anhänger es nicht sein dürfen, da sie ja nach „seinem Bilde geschaffen“ wurden?
Und wie Sie in Theodizee 10 – wahrscheinlich unbewusst – andeuten, braucht auch niemand ein schlechtes Gewissen zu haben, der einen anderen Menschen umbringt, solange er sich einreden kann, dass er ihm damit zum Übergang in „eine bessere und ewige Welt“ verhilft. Wie viele der Nazi-Henker und KZ-Schergen waren denn Christen? Praktisch alle!
Wie viele Pfaffen haben von der Kanzel herab „Gottes Segen“ für den „Führer“ erbeten und bis zum bitteren Ende Durchhalteparolen getrommelt? Bis auf einige wenige Ausnahmen auch alle!
Wollen Sie ernsthaft behaupten, dass ein solches Verhalten lediglich „fehlerhaft“ war und nichts mit der Grundeinstellung von Christen zu tun hat, die – genau wie Sie selber!!! – in jeder Wendung der Geschichte den „Fingerzeig ihres Gottes“ erkennen?
Warum gibt es auch heute wieder Christen, die aktive Mitglieder oder zumindest Wähler der AfD sind, also einer Partei, in der die niedersten Instinkte des Menschen angesprochen werden und auf die auch wieder eben solche Menschen hereinfallen, die ihr eigenen Denken zugunsten von „höheren“ Autoritäten aufgeben?
Es kann also nicht nur darum gehen, den fundamentalistischen Islam in die Schranken zu weisen. Angeprangert werden muss jedes Verhalten, dass trotz immenser, sich auftuender Widersprüche stumpf an Überzeugung festhält, die aufgrund einer scheinbaren moralischen Überlegenheit („Ich bin im Besitz der alleinigen Wahrheit“) jegliches Gegenargument einfach damit abtut, dass man nur stark genug glauben muss, um der „Wahrheit“ teilhaftig zu werden.
Mit Euch sei die Gemeinschaft, die der Heilige Geist wirkt.
Auch mit solchem Unfug legen Sie gewaltige, aber keineswegs harmlose, Windeier.
Ich möchte Nationalsozialismus und Kommunismus nicht dem Atheismus in die Schuhe schieben. Ich finde es nur ärgerlich, wenn Atheisten diese atheistischen Systeme den Religionen in die Schuhe schieben wollen. Diese Systeme haben viele Väter – und dann in Aufnahme und Fortführung auch viele Mütter. Die Hauptakteure des Kommunismus sehen sich jedoch als Atheisten an – nicht nur Stalin. Marx, Lenin, Mao usw. usw. – sind es also auch. Wie sie sich selbst einschätzen – das sollte man ernst nehmen. Der National-Sozialismus (!) ist als System ein atheistisches – eines, das den christlichen Glauben bekämpft. Nur am Rande: Man kann den Sozialdarwinismus kaum den Christen in die Schuhe schieben. In der Herrscherriege der Nationalsozialisten gab es unterschiedlichste religiöse Traditionen. Aber das System als solches war nicht darauf ausgerichtet, zur Ehre Gottes zu handeln. Das haben meines Wissens selbst die Böswilligsten noch nicht behauptet – allerdings NS-Zeitgenossen, um Menschen zu verführen. Hitler benötigte die Kirchen und Christen, um seine Ziele zu erreichen. Sie waren ein williges (!), tumbes Volk. Das wird keiner leugnen, der ein wenig Ahnung von den Deutschen Christen hat. Aber auch hier lernt man immer stärker zu differenzieren. Das kann hier nicht geleistet werden – ist auch in der Kürze nicht sinnvoll, weil es dann apologetisch rüberkommen kann, und das darf es auf keine Fälle. Es ist ein äußerst schlimmes Kapitel der Kirchengeschichte wie auch immer man differenzieren mag. Und es sind ja nicht allein Atheisten, die das den Kirchen ankreiden, sondern in den Kirchen selbst wird massive Forschung betrieben, um diese schlimmen Machenschaften durchdringen zu können. Ich selbst bekomme jedes Mal Zorn, wenn ich all das Intrigante lese. Wie Menschen verachtet wurden. Jetzt wieder in der Beschäftigung mit Kurt Huber. Dann wie nach 1945 Menschen keine Reue zeigten, sondern nur versuchten, sich irgendwie wieder neu anpassend zu orientieren. Manche zeigten falsche Reue: indem sie die Schuld abwälzten… – wie eben Menschen so sind. Ich bin aber weit davon entfernt, das Gott in die Schuhe zu schieben. Gott hat uns Menschen Freiheit und damit Verantwortung übergeben. Und wenn wir uns asozial verhalten, dann können wir nicht einfach uns Menschen so verteidigen und sagen: Das wollte Gott.
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Zum Faschismus: Nicht nur die katholischen Länder ließen sich von faschistischen Ideen infizieren. Auch an Deutschland zu sehen: protestantische Länder und an Japan zu sehen: ein Buddhistisch/Schintoistisches Land. Der Faschismus bedient die Grundinstinkte von Menschen und ist manchmal stärker als die Menschlichkeit einer Religion. Massenaufmärsche, Menschen fühlen sich in der Masse als ein gemeinsames „Tier“, das von irgendwelchen Herren an den Nasenringen der Emotion hin und hergeführt werden kann. Unterdrückung Andersdenkender, Verfolgung dieser. Von daher hat auch der Kommunismus faschistoide Züge. Auch wenn – wenn ich mich richtig erinnere – Lenin andere, die ideologische Konkurrenz, als Faschisten bezeichnet hat.
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Ich halte es mit Toyohiko Kagawa (zu Toyohiko Kagawa später mehr), der dafür eintrat, dass sich das Christentum nicht als Teil irgendeiner Ideologie ansieht, weder des Nationalsozialismus, Kommunismus, Nationalismus, Kapitalismus – sondern sich endlich als eigenständig begreift. Als eigenständige Größe menschenfreundlich handelt. Christen haben einen ganz anderen Zugang zur Welt. Warum herrscht immer die Tendenz, sich irgendwelchen dieser und anderer Gruppen anzupassen?
Faschismus hat nichts mit dem Christentum zu tun, auch wenn sich viele Christen faschistisch und kommunistisch gebärdet haben – und selbst auch andere Christen ermordet haben. So leicht mache ich es den Christen nicht, die sich gottlos und menschenverachtend verhalten haben.
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Die Frage ist: Warum war das Christentum nicht in der Lage, diese niedersten Instinkte des Menschen im Laufe der letzten Jahrhunderte zu verhindern. Vielleicht hat es dadurch Schuld, dass es einer unchristlichen Gesellschaft den Stempel des christlichen aufgedrückt hat, was dann aufgrund der Unterdrückung des Archaischen durch christliche Moral ausgebrochen ist? Man sagte: Christ ist, wer getauft ist und in einer Gesellschaft lebt, die mehr oder weniger christliche Werte aufgenommen hat. Christ ist, wer Gesetze befolgt. Aber: Christ ist man erst aufgrund einer neuen Beziehung zu Gott – wie uns schon das NT lehrt. Und diese bestimmt dann das Leben, erneuert sein Leben. Wenn man andere zwingt, sich so zu verhalten, wie man es sich als christlich vorstellt, dann staut sich eine Menge an Übel auf und entlädt sich auf dieser brutalen Art und Weise. Aber das sind nur Überlegungen.
Es gibt übrigens auch atheistischen Fundamentalismus. Mit den Fingern auf andere zeigen und gleichzeitig zu signalisieren, dass man im Besitz der Wahrheit – dieses Mal der antireligiösen Wahrheit ist – mutet komisch an.
Ein Aspekt noch zu Pippi Langstrumpf in Gott und Geschichte:
Was mich und Pippi Langstrumpf betrifft: Jeder macht sich die Welt, wie sie ihm gefällt bzw. nicht gefällt. Jeder hat so seine Brillen auf der Nase, durch die er sich, sein soziales Umfeld und seine Umwelt und Gott betrachtet. Von daher: Es ist keine Besonderheit, wenn ich meine Brille habe. Kurios fände ich nur Menschen, die meinen, sie würden keine auf der Nase haben. Denn das ist wider besseres Wissen oder Arroganz oder Naivität. Man darf seine Brille natürlich nicht für sakrosankt ansehen, sondern sollte immer auch versuchen die Brille anderer aufsetzen oder neue Brillen ausprobieren, damit man schärfer sehen kann. Aber hier ist es wiederum so: Keiner kann sinnvollerweise sagen: Zieh meine Brille an, dann siehst du schärfer. Denn der andere kann dasselbe sagen.
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Sie schrieben:
Wenn Sie ernst genommen werden wollen, kommen Sie an gewissen Realitäten nicht vorbei. Trotzreaktionen helfen hier gar nichts.
Ich will nicht ernst genommen werden. Menschen, die mich ernst nehmen, nehmen mich ernst. Menschen, die mich nicht ernst nehmen wollen, weil sie nicht mit dem einverstanden sind, was ich sage, lebe, schreibe, denke – was soll´s? Ich bin kein Anpassertyp. Zumindest habe ich es noch nicht an mir entdeckt.
Jeder hat so seine Brillen auf der Nase, durch die er sich, sein soziales Umfeld und seine Umwelt und Gott betrachtet.
Mag sein, aber es gibt Brillen mit klaren Gläsern, die einen kritisch-rationalen Blick auf die Welt erlauben und es gibt Brillen mit extremer Filterwirkung, die große Teile der Realität ausblenden, damit das vorgefasste Weltbild nicht ins Wanken gerät.
neue Brillen ausprobieren, damit man schärfer sehen kann. Aber hier ist es wiederum so: Keiner kann sinnvollerweise sagen: Zieh meine Brille an, dann siehst du schärfer. Denn der andere kann dasselbe sagen.
Gell, mit Logik haben Sie es nicht so. Entweder kann derjenige, der die schärfere Brille hat, das sinnvoll sagen oder niemand hat die schärfere Brille und alle geben ein falsches Bild.
Doch es gibt für EINE der Brillen tatsächlich die Möglichkeit zu überprüfen, wie scharf sie abbildet: setzt man sie ab, ist das, was man vorher gesehen hat, nämlich immer noch da, nur nicht mehr so klar zu erkennen, während bei allen anderen Brillen das Bild entweder plötzlich völlig anders aussieht oder überhaupt nicht mehr zu sehen ist, weil die Brille etwas total Irreales vorgegaukelt hat.
Ich bin kein Anpassertyp.
Dafür beherrschen Sie Glaubsprech aber schon ganz gut. 🙂
Als wenn das, was Sie hier ausbreiten, keine Anpassung an das Wortgeklingel der Kirchen wäre.
Glaubenssprache – Sprache des Glaubens – ich habe das Thema schon intensiv ausgebreitet, ist eben Sprache des Glaubens. Für manche mag es Wortgeklingel, Gehirnwäsche, pathologische Verirrungen und alles mögliche sein. Für viele ist sie Ausdruck der Erfahrung. Natürlich werfen wir uns gegenseitig unscharfe Brillen vor. Meine Logik hin oder her. Vielleicht ist heutzutage das Bild vom Zoom besser? Wie dem auch sei: Unsere Weltbilder unterscheiden sich, mit welchen Bildern man das auch immer formulieren mag.
Unsere Weltbilder unterscheiden sich, mit welchen Bildern man das auch immer formulieren mag.
Nun, auch bei Weltbildern ist es so, dass die einen die Realität besser abbilden als die anderen. Nur da, wo völlig unterschiedliche Aspekte erfasst werden, können zwei Weltbilder gleichzeitig „richtig“ sein. Sobald sie sich auf den gleichen Aspekt der Realität beziehen, ist notwendigerweise eines mindestens teilweise richtig und das andere im selben Maße falsch, wenn sie zu gegenteiligen Ergebnissen kommen.
Eine Welt mit einem Gott, der die Eigenschaften hätte, die dem christlichen Gott zugeschrieben wären, also eine Welt, in die ein solcher Gott z. B. ständig eingreift, sähe natürlich deutlich anders aus, als die Welt, in der wir tatsächlich leben.
Das heißt: Eingreift so, wie Sie es sich vorstellen, wünschen usw.?
Das heißt: Eingreift so, wie Sie es sich vorstellen, wünschen usw.?
Sagen Sie mir, wie Sie sich das vorstellen, denn ich glaube ja nicht dran. 🙂
Ich weiß aber von vielen, vielen Christen, die genau so verfahren: widerfährt ihnen etwas, das sie als positiv betrachten, dann war es natürlich ihr Gott, widerfährt Andersgläubigen/-denkenden etwas, das sie als negativ betrachten, dann war es auch ihr Gott, trifft beides nicht zu, dann sind „seine Wege halt unergründlich“.
Was Sie betrifft, so sehen Sie Ihres „Gottes Wirken in der Geschichte“, was nicht weniger lächerlich ist, weil es nicht nur keinen positiven Hinweis auf ein solches Wirken gibt, sondern Tausende von Ereignissen, die eine solche Interpretation absurd erscheinen lassen.
Sollten Sie allerdings der Meinung sein, dass Ihr Gott in einer für uns nicht nachvollziehbaren Weise „wirkt“, dann ist das logisch genau so zu sehen, als wenn er nicht wirkt oder nicht einmal existiert, denn denn wäre ein Unterschied beider Annahmen für uns auch nicht feststellbar. Damit wäre dann aber auch JEDE Behauptung eines Theologen über einen solchen Gott völlig gegenstandslos und die Position des Atheisten logisch nicht widerlegbar.
Holger Gronwaldt
25. Februar 2018 um 17:57 Uhr
Was hier über den fundamentalistischen Islam gesagt wird, gilt natürlich in gleicher Weise für das fundamentalistische Christentum. wie es sehr stark in den USA verankert ist und auf vielfältige Art auch bei diversen Sekten bei uns auftritt.
Gemeinsam ist allen eine wissenschaftsfeindliche und anti-aufklärerische Einstellung.
Nicht übersehen werden sollte, dass wir den christlichen Fundamentalisten in den USA den dümmsten Präsidenten aller Zeiten zu „verdanken“ haben, die – wohl aus eigener Dummheit heraus – zu über 80% für ihn gestimmt haben und aus denen er immer noch den größten Teil seiner Anhänger rekrutiert. Dass Donald Dumm eine Gefahr für den Weltfrieden darstellt und die Menschheit einem alles vernichtenden Atomkrieg ein ganzes Stück näher gebracht hat, sollte hierbei auch nicht übersehen werden.
Die eigentliche Gefahr liegt aber nicht so sehr im Erstarken einzelner fundamentalistischer Gruppen, sondern darin, dass Religion allgemein zu einer irrationalen Grundhaltung beiträgt. Ein paar Milliarden Gläubige, die nachgewiesenen Unfug trotzdem für real halten, bilden einen unheilvollen Nährboden für extremistische Ideologien aller Art, auch aber nicht nur des radikalen Islamismus.