Ausgangstext der Diskussion 18.03.2018: https://blog.wolfgangfenske.de/2018/03/18/gott-nach-denken/
Wir können Gott nur nach-denken.
Wir können ihn nicht denkend in den Griff bekommen.
Wir Menschen sind nicht seine Beherrscher.
Er ist unser Herr.
Wir können Menschen nicht wirklich verstehen.
Wir können uns nicht wirklich verstehen.
Wir wollen Gott verstehen?
Die Sonne scheint, auch wenn wir sie nicht verstehen.
Die Hummel fliegt, auch wenn wir es nicht verstehen.
Weil wir Gott nicht verstehen, soll es ihn nicht geben?
Es ist schön, dass wir über Gott nachdenken dürfen.
Nachdenken über Gott, seinen Taten nachspüren,
ahnend, irrend, findend zu begreifen suchen,
dass wir das können, das kann dankbar machen.
Wir können auch das Hirn verkrampfen und verknoten.
Wenn wir Gott Gott sein lassen können,
werden wir gelassen, entkrampft, dankbar und fröhlich.
Wir sind heute so schlau. Aber auch wenn es Menschen gibt, die nicht so bewundernswert schlau sind wie manche von uns heute: Die Sonne scheint dennoch… Darum geht es.
Wir sind heute so schlau
Wir wissen heute zumindest viel, viel mehr als die Menschen, die sich seinerzeit angesichts ihres Unwissens die Götter ausgedacht haben. Und deshalb fallen heute auch immer weniger Menschen auf solche Götter herein.
Die Sonne scheint dennoch… Darum geht es.
Die Sonne scheint selbstverständlich völlig unabhängig von uns, auch wenn viele Religioten das anders sehen und so manche Wetterkapriole als „Strafe (ihres) Gottes“ „begreifen“.
Sofern es nicht gelingt, diesen Wahn einzudämmen, sehe ich wenig Chancen, dass die Menschheit diese Jahrhundert ohne größere Konflikte und Katastrophen übersteht. Siehe Pence und die anderen Wahnsinnigen in seinem Dunstkreis.
Schon wieder Ihre Religioten.
Wer hat die Mittel bereit gestellt, damit Menschen außer Rand und Band geraten können? Atomwaffen, Chemiewaffen… – alles religiöse Menschen? Dieses Weltbild, das hier manchmal durchblitzt, ist so wunderbar einfach gestrickt. (Ich weiß: Sie werden mir wahrscheinlich dasselbe jetzt vorwerfen.) Allerdings nur wunderbar, solange solches Denken nicht die Überhand gewinnt. Wer den Gegner ständig verbal erniedrigt, von dem ist nichts Gutes zu erwarten, wenn er und seine Gleichgesinnten die Macht bekommen. Also liegt es nicht nur an ihren Religioten. Es liegt am Menschen, der als Mensch Brücken zerstört, statt sie zu errichten, der den Krieg sucht, statt für den Frieden arbeitet, der sich Feindbilder produziert, statt sie abzubauen und aufeinander freundlich, zuvorkommend zugeht.
Es liegt am Menschen, der als Mensch Brücken zerstört, statt sie zu errichten, der den Krieg sucht, statt für den Frieden arbeitet, der sich Feindbilder produziert, statt sie abzubauen und aufeinander freundlich, zuvorkommend zugeht.
Ja und in den meisten Fällen steckt dahinter eine intolerante religiöse oder ideologische Überzeugung.
Mit Akzeptanz der Fakten und fairem Interessenausgleich würden wir viel weiter kommen. Aber wenn der Meinungsgegner schon die Fakten als solche leugnet, ist es schwierig bis unmöglich, auf einen Nenner zu kommen.
Fakten sind das, was Sie als solche ansehen. Wie heute vielfach in den anderen Antworten schon beschrieben: Wir Menschen sind vielfältig – auch in der Interpretation unseres Lebens.
Hatte ich das schon? In irgendeinem Film habe ich mal gelesen in einer Redaktionsstube: Selbst wenn ihre Mutter sagt, dass sie sie liebe, überprüfen sie es! Welche Fakten kann die arme Mutter bieten? Alles tun, was der Sprössling will? Mama, du hast mich lieb, du tust immer das, was ich will. Wir bewegen uns in unserer Diskussion auf anderen Ebenen als auf denen der Mathematik und der Naturwissenschaften.
Welche Fakten kann die arme Mutter bieten? Alles tun, was der Sprössling will? Mama, du hast mich lieb, du tust immer das, was ich will.
Was soll der Blödsinn?
Liebe kann man auf vielfältige Weise zeigen, oft besser als durch Worte, aber auch dadurch, dass man Wünschen nicht nachgibt, weil man sie für falsch hält und dies auch begründen kann.
Wir bewegen uns in unserer Diskussion auf anderen Ebenen als auf denen der Mathematik und der Naturwissenschaften.
Ja, zumindest Sie: auf der Ebene der Willkür, der Beliebigkeit und des Wortgeklingels.
Auch ein Glaube sollte Logik und Realität nicht mit Füßen treten, aber genau das tun Sie.
Blödsinn? Es geht darum, dass Sie ständig Fakten fordern – man findet für vieles keine Fakten. Die Mutter kann ihre Verweigerung vielleicht begründen – manchmal ist es eben auch ein Bauchgefühl – aber jede Begründung kann vom Sprössling zerpflückt werden. Liebe ist nicht beweisbar. Und wenn ein Sprössling auf einmal merkt: Oh, Mama liebt mich doch! Kann er sofort sagen: Das ist der Wunsch Vater des Gedankens – also alles psychisch… Damit sind wir bei den unterschiedlichen Ebenen, die unser Menschsein, unser Nachdenken, unsere Beobachtungen, Weltinterpretationen usw. betreffen.
Es geht darum, dass Sie ständig Fakten fordern – man findet für vieles keine Fakten.
Dann sollte man aber auch davor zurückschrecken, so zu tun, als hätte man welche und weit reichende Folgerungen trotz der Abwesenheit von Fakten zu ziehen:
„Gott ist …“
„Gott hat …“
„Gott will …“
ist so ein Beispiel dafür, wo jemand ohne Fakten steile Thesen aufstellt.
Liebe ist nicht beweisbar.
Liebe unter Menschen schon. Sie zeigt sich in Worten und in Handlungen. Sicherlich gibt es verschiedene Abstufungen von Liebe und aus den Worten und Handlungen kann man zumindest ansatzweise auch ableiten, wie groß die Liebe ist.
Die „Liebe“ Ihres Gottes ist sicherlich nicht beweisbar, im Gegenteil.
Wie könnte ein Gott, der angeblich ALLE Menschen liebt, wollen, dass die meisten von ihnen in der Hölle enden?
Wie kann ein Vater-Gott, der seinen Sohn liebt, wollen, dass dieser grausam gequält wird? Gestorben ist er ja nur vorübergehend, Jesu Tod war also nur ein Scheinopfer.
Wo ist überhaupt die logische Verbindung zwischen Kreuzigung und Auferstehung einerseits und Sündenvergebung andererseits?
Die nüchterne Tatsache ist, dass es keine gibt! Ein Gott, der uns Menschen für zum Teil alberne „Sünden“ vergeben wollte und obendrein noch allmächtig wäre, könnte dies doch einfach tun: vergeben!
Logisch wird die ganze Geschichte nur andersherum: Jesus hatte sich verkalkuliert, ging zu weit und wurde hingerichtet. Seine geschockten Anhänger, die damit nicht gerechnet hatten, versuchten irgendeinen „Sinn“ in seinen Tod hinein zu interpretieren und erfanden nach und nach die Geschichte von der Sündenvergebung, die ja auch nur eine „Weiterentwicklung“ der urjüdischen Tradition vom Sündenbock ist, auf dem man seine Schuld abladen kann und die der dann fortträgt.
Liebe ist echt – ableitbar? „Meine liebe/r Frau/Mann, ich kann von Deinen Worten und Deinem Verhalten ableiten, wie groß oder wie nicht groß Deine Liebe zu mir ist.“ Frage ist nur: Wenn ich das so sage – ist meine Liebe groß?
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Gott und Hölle – der Mensch landet in der Gottesferne, wenn er seine Freiheit, sich für Gott zu entscheiden, nicht wahrnimmt. Er will ja nicht zu Gott. Hatten wir nicht das Thema schon? Muss ich mal nachforschen. Ich hege freilich manchmal den Gedanken, dass Gott am Ende der Zeiten deutlich wird – und alle staunen und sich eben, wenn sie nicht ganz verbohrt sind, sich ihm zuwenden. Ich weiß – Allversöhnung und so…
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Jesu Tod und die Verbindung mit der Sünde des Menschen ist religionsgeschichtlich mit dem Opfer zu verbinden. Aus meiner Perspektive können wir aber das nicht einfach so übergehen, indem man sagt: Damals war man so naiv – heute können wir uns darüber erheben. Ich denke, dass alles, was um das Opfer kreist, so tief im Menschen verankert ist, dass Gott um des Menschen Willen diesen Weg gegangen ist. Erst durch dieses Opfer hat der Mensch das Opfern nicht mehr wahrgenommen. Opferkritik gab es schon in der Antike. Aber wieweit man sich daran gehalten hat, wird diskutiert. Vielleicht war Buddha eine Ausnahme wie andere Individuen (zum Teil in der Nachfolge Buddhas) auch. Aber es geht in dieser Frage um Menschen als Gattung. Vielleicht wird man diese Antwort auch noch bekommen. Geistesgeschichte ist auch ständig im Wandel.
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Jesus hat sich verkalkuliert – vielleicht. Aber das spielte für die frühen Christen keine Rolle mehr, denn er ist als der erfahren worden, den Gott auferweckt hat. Von daher spielt es auch für Christen heute keine große Rolle.
Jesus hat sich verkalkuliert – vielleicht. Aber das spielte für die frühen Christen keine Rolle mehr, denn er ist als der erfahren worden, den Gott auferweckt hat.
Diese These hält einer Überprüfung wohl nicht Stand. Wer soll denn die Wiederauferstehung „erfahren“ haben?
Es gibt doch nur vage Gerüchte, die in den sich inhaltlich widersprechenden Evangelien auftauchen, eine Rekonstruktion der „tatsächlichen“ Ereignisse ist schlechterdings nicht möglich.
Bei der „Auferstehung“ dürfte es sich aller Wahrscheinlichkeit nach um eine der vielen christlichen Legenden halten, wie es nachweislich die Wundergeschichten auch sind.
Die kritisch-historische Bibelforschung war ja schon vor 50 Jahren so weit, die „Wunder“ ins Reich der Legende zu verweisen, beschämend dass der Wunder-Unsinn von einigen Leuten heute immer noch als Fakt verkündet wird.
Frei nach Goethe: „Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind.“ auch, wenn es sich dabei um Totgeburten handelt. 🙂
Wir können auch das Hirn verkrampfen und verknoten.
Wenn wir Gott Gott sein lassen können,
werden wir gelassen, entkrampft, dankbar und fröhlich.
Wir können auch das Hirn verkrampfen und verknoten, indem wir an einen Gott glauben, der angeblich alles in der Hand hat und trotzdem die abscheulichsten Verbrechen und unsagbare leidvolle Naturkatastrophen zulässt.
Wir werden gelassen, entkrampft, dankbar und fröhlich, wenn wir solch ein Monster endlich auf dem Müllhaufen der Geschichte entsorgen, wo schon Tausende von Göttern vor ihm gelandet sind.
Dass Ihr Gottesbild nicht meinem entspricht, muss ich hier nicht begründen, zeigt ja der Blogbeitrag, an dem Sie anknüpfen.
Dass Ihr Gottesbild nicht meinem entspricht, muss ich hier nicht begründen, zeigt ja der Blogbeitrag, an dem Sie anknüpfen.
Ich habe gar kein Gottesbild, weil ich an keinen Gott glaube, der mit der Welt in Wechselwirkung tritt und eine solche läge vor, wenn ein Gott/Götter auf menschliche Handlungen reagieren würden. Also ist zum Beispiel Ihre Behauptung „Gott wirkt in der Welt“ in sich widersprüchlich. Auch der Rest Ihres Gottesbildes gerät mit der Logik in Konflikt, da ein Gott nicht gleichzeitig allmächtig und allwissend sein könnte und obendrein auch noch einen freien Willen besitzen könnte: wer heute schon weiß, wie er morgen handelt, hat den freien Willen aufgegeben.
Dass ein Gott/Götter ebenfalls nicht allgütig wäre, ergibt sich zwangsläufig aus dem Theodizee-Problem, von dem der ehrliche Teil der Theologen zugibt, dass sie es nicht lösen können.
Stellen wir also fest: Für mich gibt es keine Gottesbild, ich kann Ihnen nur sagen, was ein Gott nicht ist und Ihr Gottesbild ist voller Löcher und Widersprüchen.
Indem Sie sagen, dass Gott nicht sein kann aus diesen und jenen logischen Gründen, zeigen Sie ja, dass Sie ein Gottesbild haben, auch wenn es ihn aus Ihrer Perspektive nicht gibt.
Tja, mit Logik ist das so eine Sache, das liegt halt nicht jedem und bei den Theologen ist sie sowieso unbeliebt, weil sie mit ihr niemals weit kommen.
Wenn ich ein Gottesbild, das ein anderer hat, mithilfe der Logik widerlege, benötige ich dazu kein eigenes Gottesbild.
Dass ein Wesen angesichts der Realität dieser Welt nicht gleichzeitig allmächtig, allwissend und allgütig sein kann und obendrein noch einen freien Will besitzen soll, ergibt sich allein aus der Semantik der verwendeten Begriffe und aus den Regeln der Logik. Ihr Gott ist genau so unmöglich wie ein verheirateter Junggeselle oder ein schwarzer Schimmel (wenn das Pferd gemeint ist).
Im Übrigen werte ich Ihre absurde „Verteidigung“ als Eingeständnis, dass Sie meinen Argumenten nichts entgegen zu setzen haben. Wäre ja auch nicht das erste Mal. 🙂
Sie verwenden zur Beschreibung Gottes bzw. des Glaubens Worte: Allwissend, freier Wille usw. Mit diesen Worten, die Sie als widersprechend bezeichnen, sprechen Sie ja ein Gottesbild aus – und zwar ein Gottesbild, das an diesen Worten gebunden ist. Wir können ohne Worte nicht über Gott sprechen, das ist klar. Aber Menschen, die über Gott sprechen, wissen, dass Worte an dieser Stelle gesprengt werden müssen. Gott ist nicht abhängig von Worten. Worte ändern sich, Worte sind abhängig von der jeweiligen Zeit, Worte sind wunderbar – aber eben: Sie sagen nicht alles. Und von daher ist aus christlicher Perspektive nicht Gott das Problem – die Worte sind es. Wie spricht man Erfahrungen aus, die kaum auszusprechen sind, weil einem dafür Worte fehlen. Und so spricht man eben über Gott auch mit Worten, die einander widersprechen. Wir hatten schon das Thema – Heraklit, Trinitätslehre.
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Ich (ich glaube wir können sagen: Wir) haben nicht auf alles eine Antwort – aber wie Sie sehen – ich kann begründen, warum ich nicht auf alles eine Antwort habe.
Sie verwenden zur Beschreibung Gottes bzw. des Glaubens Worte: Allwissend, freier Wille usw. Mit diesen Worten, die Sie als widersprechend bezeichnen, sprechen Sie ja ein Gottesbild aus
Ja natürlich, allerdings nicht mein Gottesbild, denn ich habe kein Bild von etwas, dessen Existenz ich in Zweifel ziehe, aber ich möchte (fast) jede Wette eingehen, dass genau das, nämlich Allmacht, Allwissenheit und freier Wille bei deutlich über 80% (wahrscheinlich sogar über 90%) aller derer, die sich Christen nennen, untrennbar zu deren Gottesbild gehört. Kein Christ darf den Gedanken der Allmacht seines Gottes bezweifeln, da dies ja ausdrücklicher Bestandteil des apostolischen Glaubensbekenntnisses ist und kein Christ, ja nicht einmal ein Theologe würde auf den Gedanken kommen, seinem Gott den freien Willen abzusprechen. So würde die überwiegende Mehrheit aller Christen wohl auch folgender Formulierung zustimmen:
„Gott ist ewig und unveränderlich, allgegenwärtig und allwissend, allweise und allmächtig; er ist unendlich heilig und gerecht, unendlich gütig, barmherzig und langmütig, unendlich wahrhaft und getreu.“ (www.vigil.ch)
ohne dabei zu bemerken, welche tiefen inneren Widersprüche darin enthalten sind.
Wie spricht man Erfahrungen aus, die kaum auszusprechen sind, weil einem dafür Worte fehlen.
Das ist doch nun wirklich ein erbärmlicher Rechtfertigungsversuch dafür, dass Sie offensichtliche Widersprüche nicht auflösen können. Und ein ausgesprochenes Armutszeugnis für über 2000 Jahre Theologie mit Hunderttausenden bis Millionen von Schriften, die sich angeblich zum Ziel gesetzt haben, „die Sache mit Gott“ den Menschen näher zu bringen.
Ich würde sagen: Ziel komplett verfehlt, weitere Versuche sinnlos. 🙂
Ich (ich glaube wir können sagen: Wir) haben nicht auf alles eine Antwort – aber wie Sie sehen – ich kann begründen, warum ich nicht auf alles eine Antwort habe.
Na, wenigstens sind Sie so ehrlich, dass zuzugeben, damit haben Sie der Mehrheit Ihrer Theologie-Kollegen Entscheidendes voraus, denn die haben offensichtlich kein Problem damit, ihren Gläubigen Scheinantworten anzubieten, von denen die genau wissen, dass es Scheinantworten sind.
Erst, wenn die sich endgültig in die Ecke manövriert haben, kommt wieder das Totschlag-„Argument“: „Gottes Wege sind eben unergründlich.“
Wie wäre es mit der Erkenntnis, dass „Gottes Wege“ nicht einmal vorhanden sind?
Ja, Gott ist allmächtig usw. Ich schrieb es schon einmal. Aber: Das, was das Wort allmächtig bezeichnet, muss von Gott her interpretiert werden und nicht von dem allgemeinen Wort – das aus religiösen Traditionen übernommen wurde. Christen müssen den Mut haben, auch die Worte umzuprägen – wie sie es ja auch mit dem Wort „Person“ für Gott gemacht haben. Sprache ist nun einmal begrenzt, da können Sie noch so reden. Und Sprache ist in Bewegung – von daher können Aussagen, die vor 500 Jahren richtig waren, heute einen falschen Zungenschlag bekommen, weil sich die Sprache seitdem gewandelt hat. Über Gott sprechen ist Bekenntnis. Und da können noch weitere 2000 Jahre Nachdenken über Gott nicht dazu führen, dass man nun Gott sprachlich auf den Punkt gebracht hat. Die Begrenztheit des Menschen – ich merke schon: Diese Aussage gehört zu den Kränkungen des Menschen in der Moderne.
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Dieses Mal keine Belehrung, dieses mal dafür eine vermutlich bewusste Uminterpretation dessen, was ich gesagt habe. Ich sprach nicht von Scheinantworten. Ich sprach davon, dass ich nicht auf alles eine Antwort habe.
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Dieser Satz: „Gottes Wege sind unergründlich“ – der scheint einer zu sein, der Ihnen eine Art Trauma zugefügt hat? Sie nennen ihn so häufig, dass ich mir als Laienpsychologe so überlege: Warum?
Holger Gronwaldt
18. März 2018 um 11:54 Uhr
Leider alles falsch, denn wir verstehen sehr wohl, wie die Sonne funktioniert, wir wissen, wie alt sie ist, kennen ihre Zusammensetzung und auch die thermonuklearen Vorgänge, die auf ihr ablaufen. Wir wissen um ihr woher und ihr wohin.
Mit der Hummel sieht es ähnlich aus. Die Behauptung, dass die Hummel bei gegebenem Gewicht und bekannter Flügelfläche nach den Gesetzen der Aerodynamik nicht fliegen könne, es aber trotzdem tut, wie jeder weiß, ist einfach nur eine urban Legend, eine Geschichte, die nicht stimmt und dennoch immer weiter erzählt wird.
Und weil wir Sonne und Hummel verstehen, wissen wir auch ,dass das Gottesbild, dem viele Menschen unterliegen, auch nicht stimmt. Angesichts der Realität der Welt kann es einen allmächtigen, allwissenden und allgütigen Gott nicht geben.
Das Problem der Theodizee ist für Religionen nicht lösbar.