Ausgangstext 25.03.2018: https://blog.wolfgangfenske.de/2018/03/25/wunder-12/
Jeder Mensch, der an Gott in Jesus Christus glaubt, ist ein Glaubenswunder.
Denn das kann man eigentlich gar nicht glauben.
(Vgl. Paulus im 1. Brief an die Korinther 1f.)
Interessant, wofür Sie Teilchenbeschleuniger gigantischen Ausmaßes verwenden würden. 😉
Übrigens: Wenn manche ihren Intellekt verbiegen wollen – warum nicht?
Was ich nicht verstanden habe: Warum nennen Sie in dem Kontext die letzten Worte Jesu am Kreuz? Muss man sich bei ihnen auch den Intellekt verbiegen, weil sie absurd sind – wie Sie formulieren? Oder geht es darum, dass die Evangelien unterschiedliche nennen?
Was ich nicht verstanden habe: Warum nennen Sie in dem Kontext die letzten Worte Jesu am Kreuz?
Wollen oder können Sie nicht verstehen?
Für die „letzten“ Worte kann es logisch nur eine Version geben und nicht gleich mehrere verschiedene, die sogar einander Entgegengesetztes ausdrücken.
Ein Beleg mehr, dass die Evangelien mehr Wunschdenken und dichterische Freiheit enthalten, als Faktisches. Was also könnte man ihnen dennoch als Verlässliches entnehmen?
Dass sämtliche „Wunder“, von denen die Evangelien berichten, reine Fiktion sind, ist für die historisch-kritische Bibelforschung seit vielen Jahrzehnten sicheres Wissen. Dass sich das bis zu den Gläubigen noch nicht allgemein herumgesprochen hat, Beweis für die intellektuelle Unredlichkeit derjenigen, die biblisches „Wissen“ weiter verbreiten.
Nur ein Wort kann das letzte Wort sein. Klar. Aber es gibt auch mehrere Sätze, die in den letzten Stunden eines Lebens formuliert werden können – und die zählen eben auch zu den letzten Worten.
Was Jesus betrifft: Es kann historisch gesehen durch die jeweiligen Evangelisten eine Auswahl stattgefunden haben, weil sie diese jeweils für besonders relevant hielten. Diskutiert wird historisch-kritisch eher, welches dieser Worte zuletzt gesprochen worden sein konnte.
Doch das Klammern an historischer Kritik vergisst die Wirkungsgeschichte. Gewirkt haben alle Worte. Menschen haben sie jeweils aufgenommen und für ihr Leben als ganz besonders wertvoll angesehen.
Hier kommt dann der ins Spiel, den Sie nicht erkennen: der Geist Gottes. Historisch gesehen wird diskutiert. Wirksam wird etwas ganz anderes. Und wer ist so vermessen zu sagen: Wirksam darf nur das werden, was historisch-kritisch als richtig angesehen wurde? Das wäre wirklich vermessen und ich bin froh, dass wir die historisch-kritische Exegese haben. Wäre aber nicht froh, wenn sie meint, sie hätte das Recht zu bestimmen, was wahrer und was falscher Glaube ist. Historisch-kritische Exegese ist Wissenschaft und als solche diskutiert sie gerne und neue Funde, neue Erkenntnisse. Das würde bedeuten: Glaubende hätten ihren Glauben immer nur von den jeweiligen Zufallsfunden abhängig zu machen.
Aber es gibt auch mehrere Sätze, die in den letzten Stunden eines Lebens formuliert werden können – und die zählen eben auch zu den letzten Worten.
Aber es sollten dann schon Sätze sein, die sich nicht gegenseitig widersprechen. Und wenn doch, könnte es sehr bedeutsam sein, in welcher Reihenfolge sie gesprochen werden. So würde es einen gewaltigen Unterschied machen, ob Jesus zuerst gesagt hat: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen.“ und erst später: Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist.“ oder umgekehrt.
Es spricht jedoch vieles dafür, dass „Jesu letzte Worte“ gar nicht von ihm selber stammen, sondern der Fantasie der Evangelisten entsprungen sind, die sich ausgemalt haben, was Jesus denn gesagt haben KÖNNTE!
Gewirkt haben alle Worte. Menschen haben sie jeweils aufgenommen und für ihr Leben als ganz besonders wertvoll angesehen.
Wirklich ALLE? Auch diese?
„Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“
„Mich dürstet!“
„Frau, siehe, dein Sohn!“ und: „Siehe, deine Mutter!“
Der erste der drei drückt ungeheure Enttäuschung und das Gefühl des Verlassenseins, das Ende einer Illusion aus und könnte sogar authentisch sein, weil Jesus wohl nicht mir seiner Hinrichtung gerechnet haben mag, die letzten beiden sind offensichtlich nicht besonders „wertvoll“.
Und wer ist so vermessen zu sagen: Wirksam darf nur das werden, was historisch-kritisch als richtig angesehen wurde?
Sagt das irgendwer? Bekanntlich können auch falsche Ideen Menschen anspornen und zu guten wie auch weniger guten bis bösen Taten veranlassen.
Hier kommt dann der ins Spiel, den Sie nicht erkennen: der Geist Gottes.
Aber Sie sind so vermessen zu behaupten, dass Sie etwas „erkennen“, dessen Existenz in höchstem Maße in Zweifel gezogen werden muss?
Das würde bedeuten: Glaubende hätten ihren Glauben immer nur von den jeweiligen Zufallsfunden abhängig zu machen.
Soll das im Umkehrfall bedeuten, dass Gläubige auch den letzten Unfug akzeptieren müssen, nur weil man den schon immer geglaubt hat und sei er noch so falsch?
Mithin ist es völlig ok, wenn Gläubige auch heute noch den himmelschreienden Unsinn von Adam und Eva und der Sintflut für bare Münze nehmen oder auch nur einen „symbolischen“ Aussagewert darin erkennen wollen, anstatt das Ganze als das abzutun, was es in Wirklichkeit ist, nämlich ein dummes Märchen aus grauer Vorzeit?
Ein Glaube, der trotz anderslautender Erkenntnisse an starren Traditionen festhält, gehört zu Recht auf den Müllhaufen der Geschichte!
Wieso sollte: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen – kein Wort sein, das Menschen wichtig wurde? Jesus erfährt hier etwas, was Menschen immer wieder erfahren können. Das mit Maria und Johannes: Fürsorge auch angesichts des Sterbens. Ich finde übrigens diese Worte Jesu am Kreuz auch so interessant, weil sie in manchem das widerspiegeln, was Kübler-Ross als Sterbephasen herausgearbeitet hat.
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Was Sie auf den Müllhaufen der Geschichte werfen wollen – ist das nicht vollkommen irrelevant? Dass Sie den Glaubenden vorschreiben wollen, was sie zu glauben bzw. besser nicht zu glauben haben und warum sie es nicht zu glauben haben bzw. so zu glauben haben, wie Sie es wollen – ist das nicht vermessen?
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Meine lieben und unlieben Glaubensgeschwister glauben viele Dinge, die ich ablehne. Und umgekehrt. Aber die Frage ist doch: Wie gehen wir miteinander um? Gilt das nicht auch im Umgang von Nichtglaubenden mit Glaubenden und umgekehrt? Jeder erhebt sich und seine Gleichgesinnten als Maßstab für andere. Das ist menschlich, weil man sich dadurch über andere erheben kann. Aber mehr auch nicht.
Wieder einmal ziemlich viel Wortgeklingel und verschämtes Umgehen der eigentlichen Punkte.
Wieso sollte: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen – kein Wort sein, das Menschen wichtig wurde?
Habe ich das etwa bestritten? Ich habe aber darauf hingewiesen, dass die angeblichen Jesusworte in ihrer Gesamtheit keinen Sinn ergeben, sie alle nicht alle so gesagt worden sein können, was zum x-ten Male belegt, dass eigentlich nichts im NT als authentisch vorausgesetzt werden kann.
Das Johannes-Evangelium ist in dieser Hinsicht besonders zweifelhaft, weil dort ein Jesus auftritt, der mit dem Jesus in den so genannten synoptischen Evangelien wenig bis nichts zu tun hat.
Das mit Maria und Johannes: Fürsorge auch angesichts des Sterbens. Ich finde übrigens diese Worte Jesu am Kreuz auch so interessant, weil sie in manchem das widerspiegeln, was Kübler-Ross als Sterbephasen herausgearbeitet hat.
Das ergibt überhaupt keinen Sinn! Solche sich „diese Worte“ etwa auf das beziehen, was Jesus angeblich zu Johannes und Maria gesagt hat? Falls nicht, müsste es sich wieder auf die Gesamtheit seiner Worte einschließlich „siehe, dein Sohn, siehe deine Mutter“ beziehen und dann würde es wohl auch kaum gelingen, einen Zusammenhang zu Kübler-Ross zu konstruieren.
Dass Sie den Glaubenden vorschreiben wollen, was sie zu glauben bzw. besser nicht zu glauben haben und warum sie es nicht zu glauben haben bzw. so zu glauben haben, wie Sie es wollen – ist das nicht vermessen?
Meinetwegen kann jeder glauben, was er/sie will, auch den größten Unsinn. Aber wenn derjenige mit Unsinn hausieren geht, behalte ich mir vor, gewisse Dinge richtig zu stellen. Ich kontere ja nicht unsinnige Behauptungen mit Gegenbehauptungen, sondern weise auf die Fakten hin. Und die lassen sich nun einmal nicht wegleugnen oder durch Glauben ersetzen.
Wenn Sie es nicht bestritten haben, dass das Wort Jesu Menschen wichtig wurde – dann ist´s ja ok.
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Dass der johanneische Jesus eigen ist – auch richtig. Aber was sagt das aus? Interessant finde ich, dass Sie für den synoptischen Jesus in die Bresche springen. Sie standen ja bislang immer im Fokus Ihrer Kritik. Johannes ist der Prediger unter den Evangelisten – so sage ich mal etwas salopp. Wer hier ein wenig mehr erfahren möchte, kann mein Buch (Der Lieblingsjünger) lesen. Wir können also auch über Johannes wunderbar reden – wie über Paulus. Nur alles geht nicht auf einmal.
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Jeder kann also glauben, was er will – Sie wollen es nur richtig stellen. Mit Fakten. Sie lassen sich nicht wegleugnen. Sicher. Aber über Fakten kann man diskutieren. Und dazu gehört es eben auch, dass Fakten von Interpretationen, vom Vorverständnis, von Begrenztheiten, von Ängsten und Vorlieben, von Glauben und Unglauben… abhängig sind. Zumindest die Themen, über die wir sprechen.
Faktengläubigkeit – diese kann auch von Faktenliferanten ausgenutzt werden -die dann von Menschen, die zu faul sind, selbständig zu denken, angehimmelt werden.
Ich habe gerade eine sehr treffende englische Entsprechung für Ihren Begriff „Sprache des Glaubens“ entdeckt: theobabble
Quelle: David Madison, „Ten Tough Problems in Christian Thought and Belief“
Sehr empfehlenswerte Lektüre, die gründlich mit all dem Quatsch aufräumt, den Theologen immer und immer wieder unters Volk streuen.
Holger Gronwaldt
25. März 2018 um 13:09 Uhr
Das „das“ ist hier zwar nicht näher spezifiziert, aber so kann man es tatsächlich sehen: der Glaube an das, was die Kirchen als Lehre, resp. Leere verbreiten, erfordert entweder ein hohes Maß an Ignoranz von der realen Welt oder eine gewaltsame Verbiegung des Intellekts, weil viele Glaubensinhalte nicht nur absurd sind, sondern nicht einmal mit der behaupteten Quelle des Christentums, der Bibel, in Einklang gebracht werden können, wie z. B. die „Jungfrauen“-Geburt, die beiden Weihnachtsgeschichten überhaupt oder auch Jesu „letzte“ Worte am Kreuz, um nur einige wenige von vielen Beispielen zu nennen.
Dass ein Wunder, wie das bei der „Hochzeit von Kana“ beschriebene einen Teilchenbeschleuniger gigantischen Ausmaßes bedurft hätte, um umgesetzt werden zu können, sei hier nur am Rande bemerkt. Trotzdem gibt es immer noch naive und total gehirngewaschene Zeitgenossen, die solches für bare Münze nehmen.