Ausgangstext der Diskussion 04.04.2018: https://blog.wolfgangfenske.de/2018/04/04/gott-15/
Man philosophiert über Gott:
Er ist – er ist nicht – er ist – …
Hat Gott einen Namen,
ist er ein DU, ein anredbares und anzuredendes DU:
DU bist.
Gott ist von religiösen Menschen weltweit erfahrbar – und wird aus ihrer Tradition heraus interpretiert. Warum? Er ist der Erhalter der Welt. Sein Geist wirkt.
Die Frage ist nur: Wer erfährt Gott, wer interpretiert seine Erfahrung richtig. Aus christlicher Perspektive interpretieren ihn die Christen richtig, die mit Gott in Beziehung stehen. Aber eben nicht alle Christen. Denn auch hier kann es überspannte religiöse psychische Aktivitäten geben. Schon im AT stellt sich die Frage: Welcher Prophet ist von Gott gesandt worden, welcher Prophet ist falscher Prophet. Entsprechend scheiden sich dann freilich auch die Geister. Auch hier: Es gibt keine Gottesbeweise.
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Petter Moen (gestorben 1944), ein Mann aus der norwegischen Widerstandsbewegung, suchte in der Haft Gott. Aber: Er konnte – auch wenn er auf einmal an Gott glauben sollte – seinem Glauben nicht trauen. Er fragte sich: Wenn er nun anfangen würde zu glauben, dann wäre das psychisch aufgrund seiner Notsituation zu interpretieren. Und dann hatte er eine Christuserfahrung, eine Christusvision – und dazu schreibt er: „Dies ist ein wirkliches Erlebnis“. Und darauf kommt es an. Nun kann natürlich einer herkommen und weiterhin von Psyche usw. reden. Aber für Glaubende ist das eine Realität. Oder Simone Weil. Sie beschreibt die Anwesenheit Jesu Christi als Übermächtigung, die sicherer war als die Begegnung mit einem Menschen. Es gibt Erfahrungen, die unser kleines evolutionäres Hirn übersteigen.
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Dann gibt es Menschen, die das für ihre Zwecke ausnutzen – so eben die „falschen Propheten“, die das aus welchen Gründen auch immer tun. Nicht nur Politiker und Päpste. Es gibt auch solche, die Pseudo-Religionen gründen, weil sie beobachtet haben, dass Religionen wirksamer sind als Philosophien usw. , oder es gibt sicher auch übersteigerte Psychische religiöse Aktivitäten. Das macht die Sache ja so schwer, das eine vom anderen zu unterscheiden. Aber das widerspricht nicht dem, dass es wirklich solche Gottes-Erfahrungen gibt. Zum anderen: Ich möchte Politiker und Päpste von solchen Erfahrungen nicht ausschließen. Zumindest pauschal nicht. Es gibt solche und solche.
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Hier pauschal zu sagen: Das ist eine richtige Gotteserfahrung – das ist eine falsche usw. das kann man nicht machen. Es kommt auf den Einzelfall an. Und so lehrt Jesus schon eine gewisse Gelassenheit in dieser unterscheidenden Fragestellung – weil sie den Menschen übersteigt. Freilich wissen wir auch, dass es gefährlich sein kann, wenn Menschen andere in falscher Religiosität mitreißen. es ist ein äußerst kompliziertes Thema, das eben etwas verlangt, was im NT schon angesprochen wird: Geisterunterscheidung. Und das ist eine Gabe, die nicht jeder hat.
Gott ist von religiösen Menschen weltweit erfahrbar – und wird aus ihrer Tradition heraus interpretiert. Warum? Er ist der Erhalter der Welt. Sein Geist wirkt.
Nein, es sind ganz unterschiedliche Götter, die da „erfahren“ werden, je nachdem, wie die religiöse Gehirnwäsche vonstatten gegangen ist.
Gäbe es tatsächlich einen Gott, dann wäre die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass alle Menschen aus allen Kulturen zu allen Zeiten sehr ähnliche Gotteserfahrungen machen würden. So aber ist klar, dass nur das „erfahren“ wird, was man den Menschen vorher eingeimpft hat.
Außerdem würde ein Gott, der von allen Menschen erkannt werden will, sicherlich auch allen Menschen solcher Erfahrungen ermöglichen und nicht nur solchen, die eine bestimmte Disposition dafür in ihrer Psyche haben.
Und vor allem würde er religiöse Eiferer, die für „seine“ Sache weitaus mehr Schaden anrichten, als sie nutzen könnten, in ihre Schranken weisen.
Aber ganz offensichtlich wirkt ihr Gott eben doch nicht! Und um die „Erhaltung der Welt“ scheint er sich auch wenig zu scheren.
Ich würde sagen: Transzendenz-Erfahrungen sind gleich – die Interpretationen sind verschieden. Hier erfahren wir wieder, was Gott machen müsste, wenn es ihn denn gäbe – ich lege als mensch meinen Maßstab an: Gott gibt es, wenn… / Es kann ihn nicht geben, weil…
Dispositionen in der Psyche – das macht es zu einfach. Das wäre so eine Art Prädestinationslehre auf modern.
Das bewundere ich eben an Gott, dass er uns Menschen Freiheiten lässt – sogar die Freiheit, ihn abzulehnen (vgl. Verlorener Sohn) und seinen Willen ins Gegenteil zu verkehren – im Namen Gottes. Ich stelle es mir als Mensch so vor, dass ihn das unheimlich schmerzen muss. Die Verwerfung Gottes durch Menschen, die fromm sind, im Namen Gottes, geschah ja nicht zuletzt Jesus. Das zieht sich durch die gesamte Kirchengeschichte weiter durch.
Wenn sich Gott nicht um die Erhaltung der Welt scheren würde, bis er seine Schöpfung vollendet – dann wäre sie nicht mehr. Ich ahne schon, was Sie dafür wieder für Worte finden werden.
Ich würde sagen: Transzendenz-Erfahrungen sind gleich – die Interpretationen sind verschieden.
Ich würde sagen: diese Behauptung ist durch nichts, aber auch gar nichts zu rechtfertigen. Bestenfalls liegen einer solchen „Erfahrung“ ähnliche gehirnphysiologische Phänomene zugrunde, das, was „erfahren“ wird, kann aber sehr unterschiedlich sein und ist kulturabhängig.
Ganz gut untersucht sind Nahtoderfahrungen, bei denen das subjektiv Erlebte sich entsprechend den Kulturkreisen der Beteiligten deutlich unterscheiden.
Berichte darüber sind jedoch mit einer gewissen Vorsicht zu genießen, denn viele Personen, die solche Erlebnisse hatten, unterliegen allen möglichen Einflüssen, die ihre Berichte im Nachhinein stark beeinflussen können. Dies gilt insbesondere für Kinder, die nach kurzer Zeit, wenn sie Fragen wie „Hast du denn auch Engel gesehen oder kam dir der Herr Jesus entgegen?“ ihrer Fantasie freien Lauf lassen und auf diese Suggestiv-Frage bejahend antworten, was Gläubige dann wieder als Bestätigung dafür sehen, dass ihre Religion die einzig wahre sein muss.
Hier erfahren wir wieder, was Gott machen müsste, wenn es ihn denn gäbe – ich lege als mensch meinen Maßstab an: Gott gibt es, wenn…
Ja, das tun die Religionen seit Jahrtausenden. 🙂
Das bewundere ich eben an Gott, dass er uns Menschen Freiheiten lässt –
Sie tun es gerade auch: Sie legen Maßstäbe an: was Mensch ausmacht, kommt von Ihrem Gott.
Schon einmal etwas von Evolution gehört?
Ich stelle es mir als Mensch so vor, dass ihn das unheimlich schmerzen muss.
Ein Gott, der von menschlichen Empfindungen übermannt wird? Wie kleingeistig!
Wenn sich Gott nicht um die Erhaltung der Welt scheren würde, bis er seine Schöpfung vollendet – dann wäre sie nicht mehr.
Sie ahnen richtig! Die Welt erhält sich leidlich gut dank der physikalischen Gesetze. Für Ihren Gott hätte es vollkommen ausgereicht, sie einmal anzustoßen. Als Erhalter macht er aber einen verdammt schlechten Job und hat schon Hunderte von Millionen von Menschen durch Seuchen und Naturkatastrophen – also völlig ohne unser Zutun! – auf grausamste Weise umgebracht. Nehmen Sie mir es bitte nicht übel, aber mit so einem Monster möchte ich nichts zu tun haben!
Und was heißt hier „Vollendung der Schöpfung“?
Sie kennen die Bibel anscheinend überhaupt nicht, denn in Genesis 2, 2 heißt es klar und deutlich: „Und also vollendete Gott am siebenten Tage seine Werke“
Wer sind Sie, dass Sie Ihrem Gott unterstellen wollen, er hätte nur halbe Sachen gemacht?
Zum Eingangsteil: Sagte ich das nicht? Freilich reduziere ich das nicht auf Hirnaktivitäten – zudem: Wie sollte Gott mit uns Menschen anders kommunizieren als über das Hirn? Bauchgefühl. Ich vergaß.
Nahtoderfahrungen waren nicht mein Thema. Aber Sie sprechen da etwas Interessantes an: Ich selbst stehe diesen auch skeptisch gegenüber, auch wenn ich von Menschen weiß, dass diese so überwältigend (auch negativ – schrecklich) waren, dass sie ihr Leben komplett umstellen. Ich denke, „Nahtod“ ist nicht tot. Und in diesem Zwischenzustand findet eine ganze Menge an Ereignissen statt, die der Mensch interpretieren muss. Ich möchte nicht ausschließen, dass eine solche Interpretation auch vom Geist Gottes her initiiert sein kann.
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Sagen Religionen: Gott gibt es, wenn… ? Gott gibt es, sagen sie. Und daraus folgt…
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Nein, ich habe noch nie was von Evolution gehört – allerdings meine ich mich dunkel daran zu erinnern, dass wir schon mal darüber diskutiert haben… 😉
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Kleingeistiger Gott, der mitleidet?
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Was Gott als Monster betrifft: Sie haben recht! Ich wünsche mir auch einen Diktator-Gott, der jedes Mal, wenn einer den anderen zu nahe tritt, mit Zornesblitz dazwischenfährt, einer, der die gesamte Natur umkrempelt, keine bewegliche Erdplatten usw. mehr, keine Vulkanausbrüche, keine Epidemien, der alle Bakterien mit einem einzigen Mittel beseitigt. Das wäre doch ein Gott nach unseren Vorstellungen. Stattdessen sprechen Christen von so einem mickrigen, kleingeistigen Gott, der nichts anderes zu tun hat, als mitzuleiden, der am Kreuz stirbt, nachdem er gefoltert wurde, der Menschen Freiheit lässt…
So eine Gottesvorstellung sehe ich hinter dem, was Sie seit sieben Monaten in den Kommentaren beschreiben. Aber damit kann ich nicht dienen.
Übrigens: So ein Eingreif-Gott würde wahrscheinlich auch so manchen Ihrer und meiner Kommentare verhindern.
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Gott vollendete die Schöpfung – dann kam der Sündenfall – nun wird die Vollendung erwartet. Damit sage ich Ihnen aber nichts Neues – darum wundert es mich, dass Sie das am Ende Ihres Beitrags so formulieren.
Übrigens: So ein Eingreif-Gott würde wahrscheinlich auch so manchen Ihrer und meiner Kommentare verhindern.
Ich bin ja nicht derjenige, der ständig das „Wirken“ seines Gottes in der Welt behauptet. Offensichtlich verfahren Sie hier in schöner Adenauer-Manier: „Wat kümmert mich mein Jeschwätz von jestern?“
Sie sollten sich allmählich darüber klar werden, welche Aktivitäten Sie Ihrem Gott zuschreiben wollen und welche nicht. Funkt Ihr Gott also immer wieder dazwischen oder tut er es nicht?
Für mich wäre jedenfalls ein Gott, der ständig in die Welt eingreift und es trotzdem zulässt, dass zig-Tausende von Menschen, die völlig unschuldig sind, durch Naturkatastrophen, Epidemien und alle möglichen Krankheiten jämmerlich sterben müssen, ein grausames Monster.
Gott vollendete die Schöpfung – dann kam der Sündenfall – nun wird die Vollendung erwartet.
Wollen Sie allen Ernstes andeuten, dass Sie das Märchen von Adam und Eva wirklich glauben? Ganz abgesehen davon, dass Ihr Satz semantisch völliger Müll ist – oder muss man hier wieder Theo-Sprech bemühen? Wenn etwas vollendet ist, dann bedarf es keiner Vollendung mehr, wartet dagegen etwas auf Vollendung, dann kann es vorher nicht vollendet gewesen sein. Sie könnten bestenfalls von „Wiederherstellung“ sprechen.
Aber wenn lt. Bibel die Schöpfung „vollendet“ war und „sehr gut“ war, dann hätte sie auch nicht aus dem Ruder laufen können, denn das wäre nur aufgrund von eingebauten Fehlern möglich und damit wäre das Prädikat „sehr gut“ auch eine Fehleinschätzung.
Mich wundert, dass Sie so etwas nicht durchschauen.
Ich sollte mir klar werden… ? Danke für den Tipp.
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Zu Gott und Geschichte
Ich muss allerdings gestehen, dass ich den Teil II noch schuldig geblieben bin. Der folgt irgendwann.
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Noch einmal möchte ich wirklich nicht auf das Thema Märchen-Mythos eingehen. Es wird sehr langweilig, vor allem, weil Sie neulich gesagt haben (mit eigenen Worten, weil ich das im Augenblick nicht suchen möchte), dass für Sie eine solche Unterscheidung nicht relevant ist.
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Ich durchschaue manches – interpretiere es nur anders als Sie.
Für heute muss es genügen. Vier Kommentare stehen noch aus. Mal sehen, ob es morgen klappt, auf sie einzugehen.
Geisterunterscheidung. Und das ist eine Gabe, die nicht jeder hat.
Jetzt wird es mal wieder lächerlich!
Viele behaupten von sich, besondere religiöse „Gaben“ zu haben und im Nachhinein stellt sich ausnahmslos heraus, dass diese Menschen psychisch gestört waren, die einen mehr, die anderen weniger.
Unheilvoll ist es aber dann, wenn solche Leute mit massiven psychischen Störungen, wie z. B. Paulus, einen zu großen Einfluss gewinnen.
„Viele“ – nicht alle. Schön, mal wieder, so einfach zu beschreiben: Viele waren psychisch gestört – mal mehr, mal weniger. Das erklärt natürlich alles.
Und dann geht es wieder gegen den armen Paulus. Vom Pferd gefallen, epileptische Anfälle, von der Mutter zu heiß gebadet… Nun denn, ihn macht das nichts mehr aus. Er hat sein wichtiges Werk getan – nun liegt es an den Nachfolgern Jesu es wie Paulus auf seine Weise nun auf ihrer Weise fortzuführen.
Das ist übrigens auch altes rhetorisches Muster: Gegnern sagen: Psychisch krank… – dann muss man nicht mehr argumentieren. Ich mag übrigens Paulus. Habe mich auch viel mit ihm beschäftigt. Das wäre echt spannend, wenn wir noch herausbekommen könnten, wie die Geschichte Europas ohne Paulus abgelaufen wäre. Ich weiß – das ist eine für Geschichte unangemessene Frage – aber spannend wäre die Antwort.
Ich mag übrigens Paulus. Habe mich auch viel mit ihm beschäftigt.
Dann haben Sie aber offensichtlich wenig von ihm verstanden, wenn sie ihn immer noch mögen.
Paulus war offensichtlich ein ziemlich verkorkster Typ, der von einem Extrem (Saulus) ins andere fiel (Paulus). Und eine ganz eigene Theologie entwickelte, die in den folgenden Jahrhunderten unheilvollen Einfluss zur Folge hatte. Römer 13 ist ein gutes Beispiel dafür und allein aus diesem Kapitel kann man zu dem Ergebnis kommen, dass die Geschichte Europas wahrscheinlich für die Menschen besser verlaufen wäre, wenn sich die Herrschenden „dank“ Paulus nicht darauf berufen hätten, von Ihrem Gott eingesetzt worden zu sein und es die Pflicht eines jeden Gläubigen bei Gefahr des Verlustes der „ewigen Glückseligkeit“ sei, ihnen absoluten Gehorsam entgegen zu bringen.
Auch seine Auflistung todeswürdiger Verbrechen (Römer 1, 29ff.) zeigt allzu deutlich, was für ein kaputter Typ Paulus gewesen sein muss:
„Hurerei, Schalkheit, Geizes, Bosheit, voll Neides, Mordes, Haders, List, giftig, Ohrenbläser, Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hoffärtig, ruhmredig, Schädliche, den Eltern ungehorsam, Unvernünftige, Treulose, Lieblose, unversöhnlich, unbarmherzig. Sie wissen Gottes Gerechtigkeit, daß, die solches tun, des Todes würdig sind“
Todesstrafe für ALLE diese Dinge? Wir psychisch krank muss jemand sein, dem solches in den Sinn kommt?
Paulus lässt zudem den rachsüchtigen, gewalttätigen und unbarmherzigen Gott des AT wieder auferstehen, von dem viele Christen behaupten, er wäre durch Jesu Lehren überwunden worden. Nicht bei Paulus!!!
Nehmen Sie doch mal eine Bibelkonkordanz zuhilfe und durchforsten Sie Paulus nach gewalttätigem und menschenverachtenden Vokabular. Sie werden Ihre helle Freude haben!
Ich weiß nicht, was Sie gelesen haben wollen, aber wenn Sie ernsthaft der Meinung sind, Paulus zu mögen, können es seine Schriften nun wirklich nicht gewesen sein. Oder Sie haben ihn überhaupt nicht verstanden.
Schön, dass Sie Paulus verstanden haben. Ich habe zwei Bücher über ihn geschrieben und Vorträge mit Diskussionen erlebt. Das heißt zwar noch nicht, dass man ihn verstanden haben muss. Aber das heißt, das man nicht einfach so ein paar Stichworte in einem Kommentar hineinwirft und damit meint, Paulus verstanden zu haben. Wir können gerne über Paulus und seine Zeit diskutieren, seine Schwächen und Stärken – Paulus als Mensch eben.
Und als solchen mag ich ihn. Nicht als abgeklärten Heiligen, der ohne Fehl und Makel und mit heiliger Tinte in erleuchtetem, ekstatischem Zustand geschrieben hat oder schreiben ließ. Ich wiederhole mich: Gott wirkt durch Menschen – die Menschen sind – keine heiligen Roboter, Marionetten, Avatare oder wie auch immer man sowas bezeichnen mag. Auch Paulus war keiner. und er war sich dessen bewusst. Dass Gott durch Menschen handelt, die unvollkommen sind – das Staunen darüber – was ich in einem der letzten Beiträge angedeutet habe – das habe ich übrigens von Paulus gelernt. Vermute ich.
Gott wirkt durch Menschen
Das ist es wieder: schon behaupten Sie wieder etwas, das Sie gerade noch bestritten haben und sogar in diesem Thread:
„Übrigens: So ein Eingreif-Gott würde wahrscheinlich auch so manchen Ihrer und meiner Kommentare verhindern.“
Ihr Gott verhindert offensichtlich nicht, dass Sie sich laufend widersprechen und den einer oder anderen dummen Kommentar hinterlassen. 🙂
Auch Paulus war keiner.
Wer war Paulus? Ein menschlich sehr schwieriger Typ, in gewisser Weise wohl charismatisch aber sehr mit sich selbst beschäftigt, eigenwillig, unduldsam und von sich überzeugt, andererseits aber auch obrigkeitshörig – zumindest verlangte er das von seinen Anhängern. Und Befürworter der Sklaverei.
Zudem jemand, der Jesus nur vom Hörensagen kannte, bewusst vermied, mit Menschen zu sprechen, die Jesus persönlich gekannt hatten – Ausnahme Petrus – seine eigene Theologie entwickelte und sich fundamental dabei irrte, weil er annahm, dass Jesus zu seinen Lebzeiten zurückkehren würde.
Alles in allem ein Mensch von dem man besser nichts annimmt, schon gar nicht das, was er lehrte.
Ich widerspreche mich? Gott lässt dem Menschen Freiheiten. Würde er bei allem, das gegen seinen Willen geschieht, eingreifen, würde er eben so manches, was wir hier formulieren verhindern. Aber er lässt uns eben auch die Freiheit, gegen Gott zu sprechen bzw. falsch von Gott zu sprechen.
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Da ist er wieder, der einseitige Blick, der einem Menschen – hier Paulus – nicht gerecht wird, weil er eben nur das Negative sieht – was zum Teil auch im Detail nicht stimmt, bzw. wir gar nicht wissen können.
Dass er die Naherwartung hatte – und? Auch ein Paulus lebte in seiner Zeit, interpretierte als Mensch seiner Zeit seine Zeit. Wir tun es ja auch. Eben ohne Naherwartung – wären allerdings sehr erstaunt, wenn Jesus Christus dann doch auf einmal käme. Dann würden wir ihm sagen: Du kommst zur falschen Zeit, wir haben nicht mit dir gerechnet – hau wieder ab! Vor allem würden wir sagen: Hau ab, weil es dich gar nicht gibt!
Holger Gronwaldt
5. April 2018 um 15:35 Uhr
Wie soll das gehen? Man kann bestenfalls spekulieren, ob es einen Gott geben könnte und es muss bei Spekulationen bleiben, weil ein Gott nicht erfahrbar ist, alle so genannten Gottes“-Erfahrungen“ sind Illusion, was sich allein dadurch zeigt, dass diese „Erfahrungen“ immer kulturabhängig sind: ein im christlichen Kulturraum Aufgewachsener macht ganz andere „Erfahrungen“ als ein Jude, ein Muslim, ein Hindu oder ein Buddhist (obwohl die keine Götter haben, werden da trotzdem „Erfahrungen“ gemacht, die andere als „Gotteserfahrung“ ansehen würden) oder sonst ein Angehöriger irgendeines Gottesglaubens. Wären die Erfahrungen einheitlich oder auch nur ähnlich, könnte man dahinter eine außerindividuelle Ursache vermuten, so aber ist Illusion und Gehirnwäsche quasi bewiesen.
Jedes solcher Gespräche ist notwendigerweise ein Selbstgespäch. Je nach Grad des Wahns kann man sich allerdings auch eine „Antwort“ einbilden.
Päpste und amerikanische Präsidenten sowie jede Menge Priester veräppeln ihre jeweilige Öffentlichkeit, wenn sie behaupten, mit ihrem Gott „Zwiesprache“ geführt zu haben. Auch das lässt sich zeigen, wenn nämlich z. B. Päpste in der Vergangenheit „Botschaften“ empfangen haben, die sich dann im Nachhinein als Irrtümer herausgestellt haben. Es ist ja mehr als einmal passiert, dass die Naturwissenschaften den Kirchen in die Suppe gespuckt haben, weil Letztere Jahrhunderte lang, „ewige Wahrheiten“ verkündet haben, die sich dann als Aberglaube herausgestellt haben.
Ich denke, man kann ohne Übertreibung sagen, dass Menschen, die behaupten, ihr Gott habe ihnen etwas mitgeteilt, entweder Lügner oder einfach nur Irre sind. Manchmal allerdings auch beides.