Ausgangstext der Diskussion 24.04.2018: https://blog.wolfgangfenske.de/2018/04/24/gott-will/
Dürfen wir sagen: Gott will?
Woher wissen wir, was Gott will?
Wir dürfen.
Wir haben den Geist Gottes.
Wer in Jesus Christus lebt,
wer aus dem Geist Gottes lebt,
wer Gottes Wort ernst nimmt,
das aus Gottes Geist heraus gelesen wird,
wer im Gespräch der Gemeinde lebt,
der darf sagen:
Gott will.
Aber wir wissen, dass es Gnade ist.
Es darf nicht missbraucht werden.
Und:
Wir wissen, dass wir irren können,
aber aus Gottes Gnade und Vergebung leben.
Und:
Wir wissen, dass es im Grunde Anmaßung ist,
nur darum möglich,
weil Gott es will.
Eine Einheitsmeinung aller Christen – diesen Gottesbeweis wird es genauso wenig geben wie andere, philosophische Gottesbeweise. http://blog.wolfgangfenske.de/2018/04/08/segen-am-sonntag-gottesbeweise/
Freiheit ist kostbar – auch für Christen. Individualität ist kostbar – auch für Christen, daraus resultierende Meinungsverschiedenheiten sind kostbar – auch für Christen (auch wenn Christen wie auch andere Menschen extrem rechthaberisch sein können)… Es wird keine Einheitsmeinungen geben – wir wollen ja nicht in einer christlichen Diktatur leben.
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Von daher ist das, was Gottes Wille ist aus den genannten Punkten zu erheben: Beziehung zu Christus – Leben im Geist Gottes – mit Blick auf die Bibel (eben in ihrer Lebendigkeit – auch hier gibt es keinen „Gottesbeweis“) – und mit Blick auf die Diskussion innerhalb der Gemeinde, die war (vergangene Christen), die vor Ort ist, die sich weltweit artikuliert. Das überfordert uns, aber dem können wir uns so gut es geht annähern.
Das ist eben das Erstaunliche, dass Gott sich von Menschen verkünden lässt, und das eben mit allen Fehlern, die dem jeweiligen Menschen unterlaufen. Aber gleichzeitig sein Ziel mit der Menschheit verfolgt. Das sehen wir ja auch an Jesus. Was hat er sich für Jünger-Typen ausgesucht. Manchmal ist er auch über die Unzulänglichkeit seiner Nachfolger verärgert. Aber anders als über uns Menschen geht er nicht.
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Die Ausfälle gegen die katholische Kirche – wie andere auch – kommentiere ich nicht.
Eine Einheitsmeinung aller Christen – diesen Gottesbeweis wird es genauso wenig geben wie andere, philosophische Gottesbeweise.
Einfach mal so behauptet verliert Ihre Aussage jeden Wert. Warum sollte sich ein Gott, der existiert, nicht beweisen lassen?
Ein noch dazu allmächtig gedachter Gott hätte fast beliebig viele Möglichkeiten dazu. Und er könnte sich so klar zeigen, dass auch alle, die an ihn glauben wollen – und wer könnte sich dem dann noch entziehen? – ein und dieselbe Vorstellung von ihm hätten. Genau so, wie Wissenschaftler sich auch über ein Phänomen einigen können und sei es noch so komplex, wenn seine Auswirkungen objektiv, d. h., intersubjektiv erfassbar sind.
All das sind Gottesvorstellungen aber nicht und zwar aus dem einfachen Grund, dass hinter diesen Vorstellungen kein reales Phänomen steckt, sondern es einfach nur Vorstellungen sind, die ein jeder mangels Bodenhaftung sich anders denken kann und dies dann auch tut.
Es wird keine Einheitsmeinungen geben – wir wollen ja nicht in einer christlichen Diktatur leben.
Untaugliches Argument, bzw. gar keines, denn es geht ja nicht darum, dass ein Christentum allen anderen Christentümern seine spezifische Sicht der Dinge aufzwingt, sondern dass sich ein real existierender Gott für alle Menschen sichtbar machen könnte, so dass sie dessen Eigenschaften unmittelbar erkennen könnten. Aus der Tatsache, dass er das nicht nur nicht tut, sondern auch nie getan hat, ergibt sich zwangsläufig eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass es diesen und alle anderen gedachten Götter nicht gibt.
Behauptet werden ja Göttererscheinungen zu einer Zeit, als die Menschen mangels echtem Wissen noch jede Menge Unsinn glauben konnten. Heute, wo man den Phänomenen objektiv auf den Grund gehen könnte, tauchen sie (plötzlich) nicht mehr auf. Ist das nicht merkwürdig?
Das ist eben das Erstaunliche, dass Gott sich von Menschen verkünden lässt, und das eben mit allen Fehlern, die dem jeweiligen Menschen unterlaufen. Aber gleichzeitig sein Ziel mit der Menschheit verfolgt.
In der Tat, das ist erstaunlich, wo doch der Gott die einfache Möglichkeit hätte, sich Menschen auszusuchen, die dank überragender Intelligenz solche Fehler nicht machen würden.
Dazu hätte er auch doch – zumindest nach katholischem Glauben – seinen Stellvertreter, den er sich selber aussucht und der doch Ihres Gottes unverfälschten Willen direkt den Menschen mitteilen könnte.
Tatsache aber ist, dass es nur höchst selten vorkommt, dass ein solcher Vizegott den Menschen außer Platitüden und allerlei Unsinn etwas von Wert mitzuteilen hätte. Gäbe es ihren Gott, läge der Fehler bei ihm, doch wiederum spricht die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es ihn nicht gibt.
Das sehen wir ja auch an Jesus. Was hat er sich für Jünger-Typen ausgesucht. Manchmal ist er auch über die Unzulänglichkeit seiner Nachfolger verärgert. Aber anders als über uns Menschen geht er nicht.
Auch das ist wieder Unsinn. Ein Jesus, der der Sohn Ihres Gottes gewesen wäre, hätte selbstverständlich die Fähigkeit haben müssen, aus den Menschen seiner engeren und weiteren Umgebung genau die heraus zu suchen, die seine Botschaft am effektivsten hätten verbreiten können. So aber war es ein totaler Fehlgriff, der zwar einem mittelprächtigen Wanderprediger unterlaufen kann, der auch nur über beschränkte Möglichkeiten verfügte, Anhänger zu rekrutieren. Entsprechend auch das Ergebnis: Seine Jünger waren so unbedeutend, dass nicht einmal Paulus Lust verspürte, mit ihnen über Jesus zu reden und er lediglich einmal für ca. 2 Wochen bei Petrus weilte, mit dem er offensichtlich menschlich auch nicht so zurecht kam und mit dem er in grundlegenden Fragen über kreuz war.
Mit etwas mehr Menschenkenntnis hätte Jesus hier sicherlich besser verfahren können und fähigere Leute als ausgerechnet die Jünger wählen können – wenn er denn eine Wahl gehabt hätte. Offensichtlich musste er nehmen, was kam und das waren sicherlich nicht die Tüchtigsten, denn die hatten ihr festes Auskommen und waren nicht gezwungen, einem fragwürdigen Wanderprediger hinterher zu laufen.
Die Ausfälle gegen die katholische Kirche – wie andere auch – kommentiere ich nicht.
Ist Ihr gutes Recht, das Ihnen niemand streitig macht. Die Kritikwürdigkeit der rkK bleibt trotzdem.
Hier zitiere ich noch einmal, was ich oben geschrieben habe, weil Sie sonst Einspruch erheben, wenn ich nur darauf hinweise:
Sie sprechen von Forschern, die auf einem Gebiet tätig sind, die dann zu ähnlichen Ergebnissen kommen…
Eben: So geht es auch Glaubenden mit Transzendenzerfahrungen. Es sind nicht nur Einzelne, die solche machen, es sind sehr, sehr viele Menschen durch vermutlich alle Zeiten hindurch. Und diese Menschen setzen sich zusammen und sprechen darüber bzw. wenn manche über ihre Transzendenzerfahrungen sprechen und andere ihre Erfahrungen in diesen Worten wiederfinden, dann haben wir ein vergleichbares Phänomen. Freilich auf einer anderen Ebene als die Sie vorgeben, die der Wissenschaftler – aber kommen sie nur zu „ähnlichen“ Ergebnissen, wie Sie schreiben? Zudem sind unter denen, die Transzendenzerfahrungen machen, auch Wissenschaftler, da sie eben Menschen sind und keine besondere Spezies. Dass auch Glaubende zu einem einheitlichen Denken und Sprechen kommen, das bekommen Sie nicht mit, weil Sie immer nur die Unterschiede suchen, dann auch wahrnehmen und propagieren, nicht aber all die Gemeinsamkeiten. Man setzt sich als Glaubende mit anderen Glaubenden auseinander – warum auch nicht? Das gehört sich so für freie Menschen, die als Individuen ihre Welt interpretieren. Aber das heißt nicht, dass sie nicht auf einer gemeinsamen Grundlage diskutieren.
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Das gilt nicht nur auf der Ebene glaubender Christen. Sie haben es ja schon wahrgenommen, dass auch Glaubende Christen mit glaubenden Muslimen eine gemeinsame Schnittmenge haben – eben die Transzendenzerfahrung und die „Sprache des Glaubens“. An dieser Stelle haben sie mehr Gemeinsamkeiten miteinander als mit säkularen Christen, die sich kulturell mit dem Glauben identifizieren, aber keine eigene Glaubenserfahrung gemacht haben. Allerdings werden dann die Erfahrungen – die einheitlich sind – unterschiedlich interpretiert. Und darüber muss man als Glaubende guten Willens miteinander reden. Das ist ja auch die Angst mancher Atheisten, dass Christen und Muslime irgendwann das Einende stärker betonen als das Trennende. Ich sehe zwar im Augenblick da auch noch keine Wege, aber die Transzendenzerfahrung, die übrigens alle Religionen eint, ist als Basis vorhanden.
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Göttererscheinungen…
Warum soll es heute keine Gotteserscheinungen mehr geben? Natürlich gibt es sie. Die Frage ist nur immer: Wie interpretieren wir Menschen diese. In welchem Rahmen können wir sie interpretieren, wie formulieren wir sie. Kultur gibt auch Wahrnehmungsmöglichkeiten vor. Von daher ändern sich auch diese. Gott passt sich an. Nur: Wenn also einer sagt, Gott sei ihm im Traum erschienen, in einer Vision, in einer Audition, dann kommen Neunmalkluge daher und sagen: Psyche spielt verrückt – Gott kann dir nicht erschienen sein, denn es gibt keinen…. Von daher werden Menschen nicht unbedingt ihre Glaubenserfahrungen öffentlich hinausposaunen. Manche machen es. Ich finde es mutig. Es gibt Seiten, in denen Menschen ihre Gotteserfahrungen mitteilen können, den Anfang ihres Glaubens usw. Aber es sind Insider-Seiten, die das auch verstehen, die die Sprache des Glaubens verstehen. Es gibt mehr, als sich ein paar Logiker so vorstellen auf dieser Erde.
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Der Vorwurf an Jesus ist alt. Als Sohn Gottes hätte er Supermänner aussuchen sollen, nicht so ein paar abgedrehte Typen. Christen freuen sich darüber. Warum? Weil er auch heute nicht nur ein paar Supermänner aussucht, sondern so ganz normale Typen wie mich. Mit all ihren Fehlern, Unzulänglichkeiten, Fragen, ihrer Schuld. Die Jünger waren so unbedeutend… – oh Mann! Sie haben die Welt verändert – und das ärgert Sie ja kolossal!
Holger Gronwaldt
24. April 2018 um 10:56 Uhr
Na klar, schließlich haben wir Meinungs- und Glaubensfreiheit. Wir dürfen also auch allen möglichen Unsinn glauben und sagen. 🙂
Kann man nicht wissen, zumal es überaus fraglich ist, dass überhaupt ein Gott existiert und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, unmöglich ist, dass der christliche Gott existiert, weil er in seinen gedachten Eigenschaft ein Widerspruch in sich ist.
Wie sollte so etwas konkret aussehen, wenn „Gottes Wort“ hierzu nur Widersprüchliches von sich gibt?
Der Missbrauch beginnt genau in dem Moment, in dem jemand behauptet, er wüsste, was sein Gott will!
Eben! Die Kirchengeschichte ist ein einziger Irrtum, der auf denselben folgt.
Wieder einmal Theo-Sprech: Unverständliches Wortgeklingel.
Was soll Anmaßung sein? Ihres Gottes Gnade und Vergebung? Oder worauf könnte sich „es“ sonst noch beziehen?
Und warum sollte Ihr Gott eine solche Anmaßung wollen? Will er uns wieder einmal eine Falle stellen, denn Anmaßung gehört lt. Paulus auch zu den Verbrechen, die das ewige Leben kosten.
Im Klartext: so lange nicht wenigstens ALLE Christen darauf verständigen können, was ihr Gott will – sogar innerhalb der doch recht autoritär geführten katholischen Kirchen gibt es starke Meinungsverschiedenheiten darüber, was deren Gott will und dabei sollte doch der Vizegott in Rom als Stellvertreter einen direkten Draht nach „oben“ haben 🙂 – geschweige denn eine Einigung mit den Imamen darüber möglich ist, ist es nicht nur eine Anmaßung, sondern einfach nur rotzfrecher Betrug, wenn jemand behauptet, den Willen seines Gottes zu kennen!