Ausgangstext der Diskussion 16.06.2018: https://blog.wolfgangfenske.de/2018/06/16/fortschritt-der-geschichte/
Es gibt objektiv gesehen sicher keinen Fortschritt in der Geschichte. Wenn man allerdings Maßstäbe ansetzt, dann kann man subjektiv Fortschritt erkennen – z.B. die Menschen werden immer reicher, Menschenrechte werden mehr geachtet, die Technik ermöglicht immer mehr, Wissenschaft lässt Welt immer besser erklären…
Wenn man allerdings andere Maßstäbe anwendet, dann gibt es keine Fortschritte, z.B. Menschen lernen in unserem Land immer weniger, mit Armut umzugehen, Natur nimmt immer mehr ab, die vom Menschen unberührt ist…
Wenn man von Fortschritt der Geschichte spricht, muss man immer angeben, was man meint. Zum Fortschritt gehört allerdings auch immer dazu, dass es Rückschritte geben kann.
Geschichte kann aber auch als Ablauf eines ständigen Einerlei gesehen werden. Menschen kommen und gehen. Ideen kommen und gehen. Letztlich wird alles untergehen. Oder mit Kästner gesprochen: Sie sind noch immer die alten Affen: https://deutschelyrik.de/index.php/die-entwicklung-der-menschheit.html
Aus christlicher Perspektive: Es wurde uns der Auftrag gegeben, miteinander so umzugehen, wie es Gottes Willen entspricht. Und je mehr Menschen das machen, desto besser – und aus dieser Perspektive gibt es einen Fortschritt (allerdings auch immer mit Rückschritten verbunden, da der Mensch Sünder ist): Man ist sensibler geworden für Menschenrechte – weltweit – auch wenn man den Eindruck hat, dass wir auch an dieser Stelle im Augenblick stagnieren. Aber dass man sich nicht entmutigen lässt, sondern in Gottes Kraft weiter geht, das ist für mich auch Fortschritt.
Von daher möchte ich auf folgende Organisationen hinweisen – nur wenige, angesichts der vielen Menschen, die sich engagieren:
Internationale Gesellschaft für Menschenrechte: https://www.igfm.de/startseite/
und: Gegen Sklaverei: https://ijm-deutschland.de/
Hört, hört, hier spricht ein ausgewiesener Psychologe: Diagnose und Therapie wird gleich mitgeliefert.
Gut, dass wir nicht in der ehemaligen Sowjetunion leben, da wurden Andersdenkende eben in die Psychiatrie eingewiesen.
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Grundsätzlich: Wir können Gottes Willen erkennen – und viele Christen tun das auch. Der zweite Schritt ist: Gottes Willen erkennen – und ihn auch tun. Beides läuft nicht unbedingt Hand in Hand. Denn auch Christen gefällt Gottes Willen oft nicht – aus politischen usw. Gründen.
Das ist ein grundsätzliches Problem. Ich sehe das ja auch an mir. Auch ich möchte Gottes Willen als Gesetz erkennen und ausführen – aber so einfach ist das nicht. Gott gibt auch Christen die Möglichkeit, verantwortlich zu handeln. Gottes Wille ist klar – aber die konkrete Situation lässt eine Umsetzung nicht zu – das bedeutet: Christlicher Glaube ist keine Ideologie.
Am Beispiel: Die allgemeine Erklärung der Menschenrechte spricht davon, dass jeder Mensch ohne Einschränkungen dahin reisen darf, wohin er möchte (Artikel 13). Das ist richtig, das soll auch so sein. Nur: Dieser Artikel muss aus der Realität angewandt werden. Ihn wirklich jetzt zu realisieren, würde Mord und Totschlag zur Folge haben, ganze Gesellschaften durcheinanderwirbeln – das heißt: Eine Umsetzung unabhängig von der realen Situation wäre nicht hilfreich. Das Menschenrecht muss das Ziel bleiben. Auf dieses muss man hinarbeiten. Nur Ideologen sehen von der Realität ab und wollen es sofort erzwingen. So sehe ich das auch mit Blick auf Gottes Willen: Das Ziel ist klar. Man muss darauf hinarbeiten. Aber man muss verantwortlich handeln und nicht blind nach gesetzlichen Vorgaben. Und hierin liegt eben das unterschiedliche Handeln der Christen verborgen: Sie kennen das Ziel – doch interpretieren die Situation unterschiedlich und kommen entsprechend auch zu unterschiedlichen Ergebnissen. Ich denke, dass sie sich weitgehend über das Ziel einig sind.
Was auf dem Weg zu diesem Ziel aber überhaupt nicht geht, weil es Gottes Willen widerspricht: bestimmten Menschen Würde absprechen, rassistisch und nationalistisch (zu unterscheiden von national) denken.
Ich denke da an den Jakobusbrief, der seiner Gemeinde vorwirft, dass sie, wenn ein Reicher in die Versammlung kommt, ihm Platz macht, wenn ein Armer kommt, das nicht tut. So zu handeln ist ein Unding aus christlicher Perspektive – das weiß jeder – theoretisch, dass das Gottes Willen widerspricht. Aber wie sieht dann die Realität aus? Die hat dann nichts mit verantwortungsvollem Handeln zu tun, sie ist einfach nur unchristlich.
Was die Flüchtlingsfrage betrifft: Es gibt ja richtige Ansätze, damit man Gottes Willen dem die Würde jedes Menschen am Herzen liegt und entsprechend die Menschenrechte umsetzt. Sie müssen nun nur so schnell es geht durchgesetzt werden.
Grundsätzlich: Wir können Gottes Willen erkennen – und viele Christen tun das auch.
Da haben Sie ja einen schönen Strohmann aufgebaut: Zu meiner Kritik an durchgeknallten Evangelikalen praktisch kein Wort, aber Sie antworten mit einer völlig unbelegten Behauptung und schweifen dann sehr schnell in allgemeines Geplaudere ab.
Grundsätzlich: Der „Wille“ einer Entität, der Existenz bereits zweifelhaft ist, KANN nicht erkannt werden!
Dafür bleiben Sie ja auch jeden Beleg schuldig. Und Ihrer Ergänzung „viele Christen tun das auch“ ist gleichzeitig der Beweis dafür, dass keine Einigkeit unter Christen darüber herrscht, was der Wille ihres Gottes denn angeblich ist. Wie denn auch, da man keine Kriterien dafür herleiten kann, woran man den „wirklichen“ Willen dieses Gottes erkennen kann und woran nicht.
Gottes Willen dem die Würde jedes Menschen am Herzen liegt
Wo war denn dieser Wille als Ihr Gott fast alle Menschen in der Sintflut jämmerlich ersaufen ließ? Zugegeben, das ist ein Märchen, aber auch hier wird ein Wille, nämlich der Vernichtungswille Ihres Gottes klar zu Ausdruck gebracht. Wie „würdevoll“ ist denn ein Tod durch Ertrinken?
Wo war dieser Wille Ihres Gottes, als er den Israeliten befahl, an den Menschen in den von ihnen mit Hilfe ihres Gottes eroberten Gebieten die „Vernichtungsweihe“ zu vollziehen?
Wie „würdevoll“ ist es, unter den Schwerthieben und Lanzenstichen einer wütenden Soldateska elendig zu verrecken?
Sie sehen, Ihre dreiste Behauptung hält nicht einmal ansatzweise einer Überprüfung stand!
Warum geben Sie nicht endlich einmal ehrlichen Herzens zu, dass die Menschenrechte aus dem „Willen“ Ihres Gottes in keiner Weise ableitbar sind, auch nicht aus den Worten Jesu, der ja mehr als einmal denen mit Vernichtung gedroht hat, die sich seinem Willen nicht unterwerfen wollen. Er spricht seinen Gegnern damit das elementarste aller Rechte ab, nämlich das Recht zu leben.
Die Kirchen haben dann ja auch in den folgenden Jahrhunderten diese seine Lehre beherzt aufgegriffen und ihre Gegner ebenfalls physisch vernichtet. Sehen Sie da irgendein Menschenrecht berücksichtigt?
Wie wollen Sie begründen, dass Christen sich fast 2000 Jahre lang einen Dreck um die Rechte anderer Menschen geschert haben und erst dann, als ihnen eine nicht mehr zu unterdrückende säkulare Konkurrenz entstand, plötzlich so tun, als ob sie schon immer die aufrichtigsten Verteidiger dieser Rechte gewesen seien?
Zum Thema Gottes Wille: Der Zweifel an der Existenz Gottes – das ist Ihre Position – meine nicht. Von daher gibt es – und das sage ich apodiktisch – den Willen Gottes. Dass nicht alle Christen diesen ausführen – hatte ich vor kurzem schon häufiger angesprochen: Wir Christen sind frei – auch frei, uns gegen Gott zu entscheiden. Ich werde es hier nicht noch einmal vertieft darlegen.
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Was Menschenrechte betrifft – ich werde dazu ausführlicher Stellung nehmen. Im Augenblick allerdings nicht, weil ich den Blog nur zeitweise und ganz knapp bestücken kann.
Ich versuche nicht Sklave meines Blogs zu werden, auch wenn viele Diskussionspunkte noch so spannend sind. Freiheit ist ein kostbares Gut – auch Freiheit vom Blog.
Artikel 31 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte: Jeder Mensch ist frei, seinen Blog zu gestalten wie und wann er will. (Kleine Albernheit am Rande.)
Der Zweifel an der Existenz Gottes – das ist Ihre Position – meine nicht. Von daher gibt es – und das sage ich apodiktisch – den Willen Gottes.
Ich habe ähnliches schon einmal geschrieben, aber auch passt es genau:
Selbst wenn man die Existenz eines höheren Wesens für gegeben hält, ist es noch ein unendlich weiter Weg bis zu dem Punkt, an dem man meint, dessen Willen erkennen zu können. Nachvollziehbar ist es in keiner Weise, wenn Theologen aller Religionen dieses behaupten, denn außer ein paar Zeilen in den menschengemachten „heiligen“ Schriften gibt es dafür keine Quellen. Und es fehlt ein verlässlicher Kriterienkatalog dafür, was denn als „Wille Gottes“ zählen soll und was nicht.
Erst durch die Ethik der Aufklärung ist es möglich geworden, einen entsprechenden Kriterienkatalog zu entwickeln, der biblische Aussagen nach heutigen Maßstäben in human einerseits und grotesk menschenverachtend andererseits einzuordnen vermag.
Wir Christen sind frei
Das stimmt wohl und deshalb gibt es auch keine ethische Frage von Belang, bei der Christen nicht in beiden Lagern widerstreitender Meinung zu finden sind, sei es die Todesstrafe, Umgang mit Homosexualität, Gleichberechtigung von Frauen, Umgang mit Flüchtlingen und viele andere Fragen.
Das Christentum ist eben eine Religion der Beliebigkeit, weil man jede Position scheinbar ethisch „begründen“ kann, wenn man sich nur die dafür passenden Bibelstellen herausfischt.
auch frei, uns gegen Gott zu entscheiden
Das Dilemma besteht nur darin, dass bei der einen christlichen Sekte etwas als Entscheidung FÜR Ihren Gott angesehen wird, was eine andere – ebenfalls christliche – Sekte dezidiert als Entscheidung GEGEN Ihren Gott empfindet. Und beide behaupten, jeweils den Willen ihres/Ihres Gottes zu kennen. 🙂
Man möchte meinen, dass es ebenso viele christliche Götter wie christliche Sekten gibt, denn EIN Gott kann nicht so viele widersprüchliche „Willen“ haben.
„Zweifel an der Existenz Gottes“, der ist leicht zu begründen, allein dadurch, dass Anhänger jeder einzelnen Religion behaupten, genau zu wissen, dass
a) ihr Gott existiert und
b) sie dessen Willen genau kennen.
Wie wollen Sie denn entscheiden, dass ausgerechnet Sie, der Sie christlich indoktriniert wurden, mit Ihren Überzeugungen „richtig“ liegen, der Muslim, der im Namen Allahs indoktriniert wurde, dagegen „falsch“? Oder der Hindu, der Shintoist, der Bahai, der Jain, der … ?
Objektive Kriterien gibt es dafür nicht und so hält jeder Gläubige genau die Religion für die einzig wahre, die man ihm von Kindesbeinen an als solche verkauft hat.
Der Erkenntnis aber, dass ALLE Religionen falsch sind, haben diese erstaunlich wenig entgegen zu setzen.
Einmal ist ein postulierter Kriterienkatalog auch nicht einfach so aus dem Boden gesprossen, er basiert auf Traditionen – die bis ins AT und NT reichen. Ich versprach, es irgendwann intensiver zu belegen (Thema Menschenrechte).
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Wenn es Gott gibt, was ich glaube, dann gibt es auch die Möglichkeit, seinen Willen zu erkennen. Das eine hängt mit dem anderen zusammen. Dass Christen in Lagern widerstreitender Meinungen zu finden sind, ist normal. Ich schrieb es schon häufiger: Christen sind Menschen – und Menschen, die nicht Gehirn gewaschen sind. Ethik ist kein Gottesbeweis. Auch das wird noch mal intensiv Thema sein. Ich habe es auf meiner To-Do-Liste ganz oben (mit Menschenrechte und Gott und Geschichte).
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Ausgerechnet ich als Christ? Indoktriniert? Egal. Ich halte mich an Paulus: Prüft alles – das Gute behaltet. Das heißt: Aus dem christlichen Maßstab heraus ist auch das zu überprüfen, was andere Religionen tun und denken – dann erkennt man das Gute – und sollte es entsprechend tun. Wie kann in anderen Religionen Gutes sein? Dadurch, dass Gottes Geist erhaltend wirkt. „Weltanschauungen“ nenne ich in dem Zusammenhang nicht, da sie moderne Erscheinungen sind, die sich von Religionen zu emanzipieren suchen und dabei denken, sie seien die Einzigen, die nicht indoktriniert wurden. Wer ist hier übrigens der Engstirnige? Der eine weitere Sicht auf Gottes Wirken durch seinen Geist in den Religionen und Völkern, Kulturen und Menschen hat oder derjenige, der apodiktisch behauptet, alle Religionen seien falsch?
Holger Gronwaldt
16. Juni 2018 um 18:13 Uhr
Wer will sich anmaßen, den Willen eines Gottes zu kennen, zumal es unwahrscheinlich ist, dass es überhaupt so etwas wie Götter gibt? Wo gibt es denn verlässliche Quellen, die einen solchen Willen offenbaren würden? Die Bibel oder eine andere „heilige“ Schrift kann es ja nicht sein, denn die sind nachweislich häufig irrendes Menschenwerk.
Wären Christen sich darüber einig gewesen, was der Wille ihres Gottes ist, dann hätten sie fast 2000 Jahre lang Zeit gehabt, ihn umzusetzen. Wenn das, was die Kirchen in dieser Zeit angestellt haben, der Wille eines Gottes wäre, dann kann dieser Gott nur ein Monster sein, der den Menschen übel will.
Die Entwicklung der Menschenrechte fällt nämlich offensichtlich nicht unter „seinen Willen“, denn die sind eine Errungenschaft der Philosophie der Aufklärung und zum Glück konnten die Kirchen diesen Fortschritt letzten Endes nicht verhindern, obwohl sie sich erbittert dagegen gewehrt haben.
Wie „fortschrittlich“ Christen an der Macht sind, zeigt sich doch heute sehr schön am Verhalten der derzeitigen US-Regierung, die mit wenigen Ausnahmen aus evangelikalen Christen besteht, einschließlich wöchentlich stattfindender Bibelstunde.
Mike Pence, Vizepräsident
Mike Pompeo, Außenminister
Jeff Sessions, Justizminister
Alexander Acosta, Arbeitsminister
Alex Azar, Gesundheitsminister
Jim Bridenstein, oberster Leiter der NASA
Ben Carson, Städtebauminister
Betsy DeVos, Bildungsministerin
Sonny Perdue, Landwirtschaftsminister,
Rick Perry, Energieminister
Scott Pruit, Umweltminister
Beleg: https://capmin.org/ministries/washington-dc/white-house-cabinet-sponsors/
Rick Perry hat übrigens vor einigen Jahren, als er noch Gouverneur von Texas war, anlässlich einer Dürre einen „Gebetstag für Regen“ ausgerufen.
Soweit ich weiß, hat er dabei allerdings übertreiben, denn ein paar Wochen später kam es in Texas zu heftigen Überschwemmungen. 🙂
Im Übrigen ist capmin.org eine interessante Website, die allerdings dazu geeignet ist, aufgeklärte Menschen das Fürchten zu lernen, wenn man z. B. erfährt, dass diese Spinner die Gefahren des weltweiten Klimawandels dadurch leugnen, dass sie auf die Bibel verweisen, wo ihr Gott Noah angeblich versprochen hätte, nie wieder eine Flut über die Erde kommen zulassen. Dass klingt dann gleich auf der Hauptseite so:
„In an essay“ (sic) „published on the Capitol Ministries Web site in April, Drollinger explains that accepting a human role in climate change and trying to do something about it poses a terrible moral danger: „To think that Man can alter the earth’s ecosystem-when God remains omniscient, omnipresent and omnipotent in the current affairs of mankind-is to more than subtly espouse an ultra-hubristic, secular worldview relative to the supremacy and importance of man.“
Talbot failed to mention that Drollinger, an historic, traditional, Evangelical pastor who believes the Bible is the authoritative, inspired, and infallible Word of God, cited Matthew 5:45 and Genesis 9:11, among other biblical passages in making his point:
…He causes His sun to rise on the evil and the good and sends rain on the righteous and the unrighteous.
„I establish My covenant with you; and all flesh shall never again be cut off by the water of the flood, neither shall there be a flood to destroy the earth.“
These two verses serve to indicate that God promises He will always provide enough water for mankind regardless if he acts wickedly — but at the same time, not too much! God promises herein no everlasting worldwide famines or floods!
Either one believes what the Bible promises or one doesn’t.
Drollinger, like millions of other Evangelicals, does.“
Ich könnte sehr viel ruhiger schlafen, wenn ich wüsste, dass diese ganze Spinner-Bande samt den aufgeführten Ministern dahin gezogen ist, wo sie hingehören: in die geschlossene Abteilung einer psychiatrischen Klinik!
Es lässt einen wirklich am Verstand der Menschheit allgemein zweifeln, wenn man erkennen muss, dass solch durchgeknallte Typen nicht nur frei herumlaufen dürfen, sondern Zuspruch auf der höchsten Führungsebene der mächtigsten Nation der Erde haben!
Menschen, die die Macht haben, das Ende der ganzen Menschheit herbei zu führen und sich dabei auf die Bibel berufen (ja, auch Römer 13!), sind offensichtlich hochgradig verrückt!