Ausgangstext der Diskussion 22.08.2018: https://blog.wolfgangfenske.de/2018/08/22/liebe-freiheit-leiden/
Kann ein vollkommener Gott eine unvollkommene Welt schaffen? Heißt es schlau.
Natürlich – wie schon der alte Leibniz sah:
Wäre die Welt vollkommen, so wäre sie Gott.
Aber: Liebe, Freiheit – gehören sie zur Unvollkommenheit der Welt?
Leiden gehört mit Liebe und Freiheit zusammen.
Sie gehören zur Vollkommenheit, denn sonst würde Gott (den Christen bekennen) selbst nicht lieben, frei sein – und leiden.
Kontexte beachten! Und eigene Sprache mal aus der Distanz beobachten. Wie kommt sie an? Wie beurteilt man mich, wenn ich solche Sprache verwende?
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Zudem: Alle Philosophien sind zeitbedingt. Auch die Philosophien, die davon ausgehen, dass es keinen Gott gibt.
Ein Mensch, der davon ausgeht, dass es keinen Gott gibt, beurteilt natürlich einen Philosophen, der davon ausgeht, dass es Gott gibt,
nicht gerade wohlwollend. Sie betrachten beide nicht nur Gott, sondern auch die Welt mit anderen Augen. Womit ich freilich nichts Neues sage.
Aber versuche, Ihre Aggressionen ein wenig auf die Ebene der Sachlichkeit zu überführen.
versuche, Ihre Aggressionen ein wenig auf die Ebene der Sachlichkeit zu überführen.
Wo sehen Sie bei Ihrem Wortgeklingel denn eine „Ebene der Sachlichkeit“?
Es ist doch ein Leichtes, einen Satz zu formulieren, der den Regeln der deutschen Syntax genügt und dann zu behaupten, dieser enthalte eine sinnvolle Aussage. Das ein geht aus dem anderen nicht notwendigerweise hervor.
Es ist das zweifelhafte Verdienst der Theologen, im Laufe der Jahrhunderte die Taktik nahezu zur Perfektion entwickelt zu haben, unsinnige Aussagen wenigstens sinnvoll klingen zu lassen. Aber eben nur nahezu, deshalb gelingt es immer wieder, solche Seifenblasensätze mit einem einfachen Realitätscheck zum Platzen zu bringen und der Theologe steht mal wieder mit heruntergelassenen Hosen da.
Wenn zwei Menschen gegensätzliche Thesen über die reale Welt entwickeln, dann hat entweder nur der eine oder nur der andere recht oder beide irren sich. Welcher der drei möglichen Fälle zutrifft, lässt sich häufig am Stand des heutigen Wissens entscheiden. Und dann fallen fast alle Philosophen und Theologen der Vergangenheit hinten runter. Und natürlich auch Naturwissenschaftler, denn die Arbeit der Naturwissenschaft besteht im Wesentlichen darin, dass man die Irrtümer der Vergangenheit aufdeckt und durch nicht ganz so große Irrtümer ersetzt, die dann wieder von den kommenden Naturwissenschaftlern durch noch kleinere Irrtümer ersetzt werden, usw.
Bei der Theologie ist dies nur eingeschränkt möglich, da sich Theologie häufig in selbstimmunisierten Aussagen ergeht, die einer objektiven Überprüfung nicht zugänglich sind. Dazu gehören ALLE „Gott ist …, Gott hat …, Gott will …, Gott möchte …“-Sätze. Deshalb können Theologen auch heute noch den gleichen Unsinn behaupten, den ihre Kollegen schon im frühen Mittelalter von sich gegeben haben, ohne dass Gläubige daran Anstoß nehmen.
Das, was Sie als Wortgeklingel bezeichnen, ist keine Entgegensetzung zu Ihren aggressiven Worten. Sie biegen es sich dann wieder so hin, dass Sie zu einem Ihrer Lieblingsthemen kommen. Neulich habe ich ein Bild gesehen. Da war eine „9“ oder eine „6“ gezeichnet. Der eine Stand am einen Ende der Zahl und sagte: 6! Der andere am anderen Ende der Zahl und sagte: Nein, 9!. Es gibt eben nicht nur „8“ auf der Welt, die von Fuß und Kopfseite gleichermaßen als „8“ angesehen werden kann. Allerdings auch von der Seite – und was ist das dann für ein kurioses Gebilde? Menschen interpretieren Welt. Aber damit sind wir bei den Erkenntnistheorien.
Holger Gronwaldt
22. August 2018 um 11:16 Uhr
Wenn er böswillig genug ist, sollte es für ihn ein Leichtes sein.
Nun, Leibiz‘ Sichtweise ist heute nur noch von historischer Bedeutung: als ein Schritt auf dem Wege in eine zeitgemäße Philosophie; längst widerlegt, aber sie bot Ansätze zu fruchtbringenden Weiterentwicklungen.
Da für Leibniz die Existenz seines Gottes außer Frage stand, musste er alle möglichen Klimmzüge vollziehen, um ihn zu rechtfertigen. Dass sein Konzept von der „besten aller Welten“ keiner Überprüfung Stand hält, lernt heute jeder Schüler im Philosophie-Grundlurs.
Das ist – mit Verlaub – horrender Unsinn! Der einzige „Grund“ für so eine irre These ist die Tatsache, dass unsere Welt eben nicht vollkommen ist, manche Menschen sie aber als „Schöpfung“ eines vollkommenen Gottes sehen wollen. Gäbe es ihn, müsste man ihm eine äußerst stümperhafte Arbeit bescheinigen.
Banale Frage: da es in unserer unvollkommenen Welt beides gibt, gehören sie wohl irgendwie dazu. Ob sie es notwendigerweise tun müssten, lässt sich nicht beantworten, da wir nur unsere eigene Welt kennen. Wir können uns sehr wohl eine Welt ohne Liebe und Freiheit vorstellen, wünschen würde sie wohl niemand.
Ohne näher zu definieren, was hier mit „Leiden“ gemeint ist, bleibt die These unsinnig. Auch Tiere leiden, z. B. bei einem Waldbrand. Von Liebe und Freiheit sehe ich da keine Spur.
Absolut leeres Wortgeklingel ohne Sinn und Verstand. Über Ihren Gott lässt sich nichts aussagen, nicht einmal, ob er überhaupt existiert, wobei alle Indizien dagegen sprechen.