Ausgangstext der Diskussion 02.11.2018: https://blog.wolfgangfenske.de/2018/11/02/historisch-kritisch-bibel-und-koran/
Die Bibel wurde schon sehr früh auch historisch gelesen. Der so genannte vierfache Schriftsinn beinhaltet:
Literalsinn (= wörtlich, historisch), typologisch (= den Glauben fördernde Auslegung; theologische Relevanz); tropologisch (= die Liebe fördernde Auslegung; ethische Relevanz); anagogisch (= die Hoffnung fördernde Auslegung; eschatologische Relevanz: ewiges Leben…).
Dann kam unsere säkulare Moderne und es zählt nur noch die historische Auslegung – aber eben im säkularen Sinn.
Auch die Exegese des Koran kennt eine Art historischen Arbeitens, so die Unterteilung in drei Perioden mekkanischer und in eine Periode medinischer Suren. Hieraus leiten liberale Muslime auch eine gewisse Hierarchisierung der Auslegung und auch eine kulturelle wie zeitliche Anpassung des islamischen Glaubens ab, während nichtliberale Muslime das ablehnen und alle gleich interpretieren, vor allem auch aus der Perspektive der Suren aus Medina. Anders stellt sich die Lage mit Blick auf die Hadithe dar: schwache (also solche, die nicht ganz so relevant sind) und gesunde (die relevant sind). Hier ist eine Art historischer Arbeit massiver zu erkennen als mit Blick auf den Koran.
Die säkulare Exegese arbeitet anders. Wir kennen aus der Erforschung Jesu die Unterscheidung: irdischer Jesus (= der Jesus, der als Mensch lebte, seine Vorlieben, Eigenarten usw. – die allerdings kaum mehr zu erkennen sind), den Jesus des Glaubens (= der Jesus, von dem Glaubende sprechen, den Wundern, der Auferstehung, Jesus als Christus, als Sohn Gottes), den biblischen Jesus (= der Jesus, der den irdischen Jesus aus der Perspektive des Glaubens wiedergibt) und den historischen Jesus (= der Jesus, der als Mensch historisch erarbeitet werden kann – durch die verschiedenen Glaubensschichten hindurch).
Diese Art des Umgangs mit Mohammed und dem Koran wird soweit ich sehe im Islam noch nicht besonders vorangetrieben. Säkulare Auslegung würde bedeuten, dass nicht Allah dem Mohammed den Koran durch den Engel Gabriel diktiert hat, sondern weitgehend hat der Mensch Mohammed (wenn es ihn denn gab) sich die Texte, die im Koran zu finden sind, ausgedacht, spätere haben sie gesammelt und redaktionell bearbeitet – denn Allah ist säkular-historisch nicht zugänglich und der Engel auch nicht, dafür aber die aktiven Menschen.
Die christliche Geburtsgeschichte des Lukas: Der Engel Gabriel wurde zur Jungfrau Maria gesandt, demütig nahm sie Gottes Willen an und empfing und gebar den Sohn Gottes, Jesus. Entsprechend die Überlieferungen über Mohammed ca. 600 Jahre später: Der Engel Gabriel wurde zum besten aller Menschen Mohammed gesandt, demütig nahm er Allahs Willen auf und empfing und schrieb den Koran.
Säkular haben diese Aussagen keinen Anhaltspunkt, da weder Allah/Gott ein historischer Akteur ist, noch gibt es Engel, also muss man andere Interpretations-Zugänge finden. Säkulare Wahrheit beschränkt sich auf einen kleinen Rahmen, wie Wissenschaft überhaupt Rahmen schafft, in denen sie ihre jeweiligen Aspekte untersuchen kann. Das ist auch die Aufgabe säkular-historischer Wissenschaft. Die allerdings dann nicht mehr nur erklären will, sondern ins Extreme weiter geführt darlegen will, dass die gesamte Glaubensbasis irrelevant ist: Jesus wie Mohammed hätten gar nicht gelebt – oder wenn sie gelebt haben, waren sie ganz andere Typen als die Schriften sie wiedergeben. Ungeachtet der ideologischen Komponente ist das, was Historiker herausarbeiten, spannend und mit Interesse zu verfolgen, weil es den Glauben aufgrund neuer Perspektiven zu vertiefen vermag. Spannend bleibt allerdings vor allem für den Islam: Welche Folgen kann säkular-historisches Arbeiten haben? Für den Islam darum, weil säkular-historische Arbeit mit Blick auf Mohammed noch neu ist, während historisches Arbeiten an Jesus schon eine ganze Weile lang läuft und auch intensiv diskutiert wird.
Aus Glauben heraus ist das alles natürlich zu wenig, weil der säkular gesetzte Rahmen zu klein ist, der Fülle Gottes nicht einmal annähernd gerecht wird. Aber damit muss man als Glaubender leben, auch wenn man sieht, dass die säkularen Akteure genauso parteiisch sein können wie die Glaubenden – nur eben von der säkularen Seite her.
Zu sagen, man fühle sich verletzt, sei beleidigt worden, oder massiv religiöser formuliert: das sei Gotteslästerung, hat in unserer säkularen Welt überhaupt keine Relevanz. Druck ausüben wollen (emotional oder durch Drohungen, durch Einschränkung von Meinungsfreiheit, …) auf säkulare Ansätze ist kontraproduktiv. Interessanterweise scheint das aber so manche Medien und Individuen zu beeindrucken, wenn so etwas von islamischer Seite kommt. Von christlicher Seite zum Glück nicht mehr – zumindest nicht in unserem Land (ist mir zumindest nicht bekannt).
Glaubende haben andere Erfahrungen gemacht, von daher ist Druck der Säkularen auf sie genauso irrelevant wie umgekehrt: Ihr Spott, Versuche, Glaubende sozial auszugrenzen, Anzweifeln ihres Verstandes, ihre Zuordnung zu Relidioten usw. usw. Glaubende haben andere Erfahrungen gemacht – und eben erst als Glaubende, die ihr Leben aus dem Glauben leben, sind sie auch säkular-historisch greifbar. Ihr umfassender Glaube ist nicht historisch greifbar – aber ihre Lebensgestaltung. Als solche muss dann der Glaube auch historisch wirksam werden: in bekennendem Wort und in der Glaubenstat.
Das sollte allen Glaubenden wieder bewusst werden: Unser Verhalten ist relevanter, als sich manche so denken.
Dass Sie keine theologische Relevanz in den Texten erkennen – nun, das hat sich zu mir inzwischen herumgesprochen. Ebenso, dass Sie nur
an „primitive Hirtenvölker“ denken – während ich sehe, dass Gott sich durch uns Menschen durch viele Jahrhunderte hindurch bekannt macht.
Ob wir uns über andere Völker und Zeiten arrogant hinwegsetzen sollten? Nein. Hochmut zeigt schon den Fall. Insgesamt: Ich denke, dass Sie
an dieser Stelle nicht als Maßstab gelten. Was Sie zur Geschichte der Entstehung der Bibel sagen – nun denn: auch hier muss ich wieder auf
unsere intensive Diskussion hinweisen, die schon weiter war als Ihre Worte durchscheinen lassen:
Sammlung der Blog-Beiträge zum Thema "Bibel und Bibelverständnis"
Dass Sie zudem Atheisten, Humanisten usw. als Messiasse / Heilande / Retter für die Welt ansehen, die endlich die Welt ins irdische Nirwana
führen – auch das hat sich schon zu mir herumgesprochen. Aber leider, aber leider: Sind wir tumben Hirtenvölker noch im Weg. Das wird, Dank
sei Gott, auch noch so bleiben. So ein bisschen Sand im Getriebe atheistischer Welt zu sein, ist nicht schlecht. Macht sogar Spaß.
während ich sehe, dass Gott sich durch uns Menschen durch viele Jahrhunderte hindurch bekannt macht.
Können Sie gerne so sehen, nur ist das Bild, das Sie so von Ihrem Gott gewinnen müssen, das eines inkompetenten ubnd grausamen Monsters, wie ich schon wiederholt anhand der Bibelgeschichten gezeigt habe.
Ob wir uns über andere Völker und Zeiten arrogant hinwegsetzen sollten?
Mit ist durchaus bewusst, dass zu anderen Zeiten es die Menschen nicht besser wissen konnten, deshalb weise ich den Vorwurf der Arroganz entschieden zurück, was aber nicht na der Tatsache ändert, dass die Völker der Bronze- und frühen Eisenzeit objektiv gesehen „primitiv“ waren und ein einfaches Leben unter einer falschen Sicht auf die Welt führen mussten.
Wenn Ihr Gott sich ihnen angeblich offenbart hat, hätte er ihnen ja auch ein paar nützliche Verhaltensweisen beibringen können, z. B. dass es
nützlich ist, sich vor Mahlzeiten, bei denen die Nahrung mit bloßen Fingern zu sich genommen wird, doch wenigstens ab und zu die Hände zu waschen.
Bekanntermaßen wusste nicht einmal Jesus darum und predigte sogar das Gegenteil, wie sich auf Matthäus 15,11 zweifelsfrei ergibt. Möglicherweise waren
die Zusammenhänge zwischen Hygiene und Gesundheit auch seinem Vater (also Ihrem Gott) nicht bekannt, denn warum hätte er sonst dieses wertvolle Wissen
seinem Sohn vorenthalten sollen, der doch sonst angeblich alles von ihm wusste?
Sie sehen, es ist schwer, nicht ironisch zu werden, wenn man sich mit dem Unsinn auseinandersetzt, den Theologen so häufig verzapfen. 🙂
So ein bisschen Sand im Getriebe atheistischer Welt zu sein, ist nicht schlecht. Macht sogar Spaß.
Ich schätze, das funktioniert andersherum sogar noch viel besser, da die gesamte christliche Theologie und auch die Leeren [sic] der anderen Religionen eine nahezu unerschöpfliche Fundgrube für geballten Unsinn bilden.
Das ist doch schön! Sind wir uns also gegenseitig Sand im Getriebe. Alles andere wäre vielleicht langweilig.
Was Jesus und die Reinheitsgebote betrifft: Das Thema ist ja ein anderes. Es geht in der Diskussion darum, deutlich zu machen, dass es darauf ankommt,
dass die Gesinnung rein ist, das heißt, dass man menschlich ist. Es nützen keine Reinheitsgebote, wenn das Herz und Hirn „unrein“ sind.
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Natürlich wird man gerne ironisch – vor allem dann, wenn man die Hintergründe nicht kennt und darum an der Oberfläche kleben bleibt. Manchmal wird man auch ironisch, um etwas von sich zu weisen, weil man sonst nicht weiß, wie man sich diese Wahrheit vom Hals halten soll. Es gibt viele Gründe ironisch zu werden. Von daher sehe ich es zumindest meine Person betreffend so: Man muss aufpassen, wann man ironisch wird, um nicht seine eigene Inkompetenz durch Ironie zu verschleiern. Diese Schleier sind sehr dünn, sodass manche Menschen sofort sehen, was die Ironie verschleiern soll.
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Was die Primitivität betrifft: Schade, dass ich nicht mehr erleben werde (wie in einem der folgenden Posts dargelegt), dass zukünftige Generationen sagen: Wow, waren die im Jahr 2018 primitiv!
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Eine Frage, Sie sind ja darin Fachmann: Weiß man wirklich, ob sich die Menschen in der damaligen Zeit die Hände gewaschen haben oder nicht? Ich habe nur gelesen, dass man, als man sesshaft wurde, viel mit Krankheiten zu tun bekam, weil man mit Tieren unter einem Dach wohnte. Doch gerade das führte dazu, dass der Mensch fähig wurde, vermehrt Infektionen zu überleben, gegen Krankheiten immuner wurde usw. Kommt man in der Forschung über Vermutungen bzw. in unserer Zeit begründeten Schlussfolgerungen hinaus? Zudem vermute ich, dass Wasser nicht so leicht zugänglich war wie uns heute, so dass man doch auch sparsam damit sein musste, zumindest in größeren „Städten“ – vor allem waren die Gewässer im Umfeld größerer Städte auch nicht besonders rein – oder liege ich da falsch?
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Nun muss ich für heute leider wieder die Diskussion beenden.
Alles andere wäre vielleicht langweilig.
Zumindest hat die Diskussion mit Ihnen einen gewissen Unterhaltungswert. Schön ist es ja auch, wenn sich jeder mit seinen eigenen Argumenten bestätigt fühlen kann. Nicht so schön ist es, wenn der jeweils andere immer wieder auf seinen Irrtümern beharrt. Aber das ist wohl in jeder Diskussion so. 🙂
Was Jesus und die Reinheitsgebote betrifft: Das Thema ist ja ein anderes.
Nein, das Thema ist kein anderes, denn mein Punkt ist, dass „der Sohn Gottes“ völlig ahnungslos war, was „seines Vaters Schöpfung“ betraf und nicht die Spur einer Ahnung von schädlichen Bakterien hatte.
Es nützen keine Reinheitsgebote, wenn das Herz und Hirn „unrein“ sind.
Und was nützt ein „reines“ Herz und Hirn, wenn man noch vorher an einer Lebensmittelvergiftung stirbt, weil man „unreine“ Speisen zu sich genommen hat?
Viele, viele Menschen sind wegen dieser Ignoranz von Jesus gestorben! Als „wirklicher Sohn Gottes“ hätte er sie nicht nur warnen können, sondern sogar müssen.
Aber er wusste so gut wie gar nichts vom Lauf der Welt.
Diese Schleier sind sehr dünn, sodass manche Menschen sofort sehen, was die Ironie verschleiern soll.
Das geht mir bei den Äußerungen von Theologen häufiger so. Bald beginnt ja auch wieder die Zeit der Weihnachtsmärchen, wo der Jahrhunderte alte Unsinn von Matthäus und Lukas wieder fröhlich recycelt wird.
dass zukünftige Generationen sagen: Wow, waren die im Jahr 2018 primitiv!
Ja, das werden sie. Und wenn man sich ansieht, wie wir trotz besseren Wissens mit unserer Umwelt und den Ressourcen der Erde umgehen, werden sie es zu Recht sagen!
oder liege ich da falsch?
Keineswegs, noch im 19. Jahrhundert lagen in den Hinterhöfen der Städte die Misthaufen (inkl. menschlicher Exkremente, denn Kanalisation gab es noch nicht)
direkt neben den Trinkwasserbrunnen, so dass bei starken Regenfällen die Jauche direkt in die Brunnen lief. Mit ein Grund, dass in der „guten“ alten Zeit
die Lebenserwartung nicht besonders hoch war und sehr viele Menschen an Infektionen starben.
Das Wissen um die Übertragungswege war praktisch noch nicht vorhanden und vielfach wurden Krankheiten für eine Strafe des christlichen Gottes gehalten, wie das
heute noch manche Christen in den USA tun, vereinzelt wohl auch noch in Europa.
Erster Absatz: Ja, der jeweils andere beharrt auf seinen Irrtümern.
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Reinheit: Die Frage ist, was will der Kontext sagen. Dass dann einzelne Worte isoliert werden können, die dann missverstanden werden, ist nicht von der Hand zu weisen. Ob man Jesus wirklich für mitteleuropäische Sitten dieser Art verantwortlich machen kann? Solch gravierende Vorwürfe sollte man schon begründen können. Viele Faktoren dürften dazu beigetragen haben, dass man so lebte (ungeregeltes Wachstum von Dörfern/Städten; Entfernung zum sauberen Wasser; Kälte im Winter – Wärme der Misthaufen und Tiere in der Nähe…)(Mir ging es nicht um das Mittelalter und das 19. Jahrhundert.)
Ob man Jesus wirklich für mitteleuropäische Sitten dieser Art verantwortlich machen kann?
Nur dann, wenn er tatsächlich der “Sohn Gottes“ gewesen wäre, denn dann hätte er wissen müssen, dass Krankheiten auch durch Keime übertragen werden und seine Mitmenschen entsprechend anleiten können.
Da er aber auch nur ein Mensch seiner Zeit ohne besonders herausragendes Wissen war, trifft ihn natürlich keine Schuld.
Holger Gronwaldt
2. November 2018 um 10:52 Uhr
Wenn man die Validität einer Quelle beurteilen will, dann ist es natürlich wichtig zu wissen, wie diese entstanden ist.
Die Bibel ist ein Sammelsurium von vielen Texten, die über viele Jahrhunderte entstanden sind und offensichtlich auch immer wieder verändert wurden, bi sie schließlich im 4. Jhdt. als Kanon zusammengefasst mit dem Namen „Bibel“ weitgehend textlich festgelegt wurde. Nach welchen Kriterien die Zusammenstellung erfolgte, lässt sich heute nicht mehr rekonstruieren, hauptsächlich war da wohl die persönliche Präferenz einer mehr oder weniger zufällig zusammengewürfelten Männerschar das ausschlaggebende Moment.
Der Koran fällt wohl eher und Bedarfs- und Gefälligkeitsliteratur, denn Mohammed „offenbarte“ häufig dann eine neue Sure, wenn es ein konkretes Problem zu lösen galt. Allerdings kann niemand genau sagen, was Mohammed tatsächlich einmal gesagt hat – so es ihn denn überhaupt gab, wie Sie oben schon anführen – und was später hinzugedichtet wurde, denn in den ersten Jahrzehnten des Islam wurde der gesamte Koran nur memoriert, ohne dass es schriftliche Aufzeichnungen gab. Dies erfolgte nach und nach.
Später wurden dann die vorhandenen Schriften gesammelt, redigiert, zum „eigentlichen“ Koran zusammengefasst und ALLE alten Aufzeichnungen vernichtet, so dass es heute nahezu unmöglich ist, zu rekonstruieren, was authentisch Mohammed ist und was spätere Veränderungen und Hinzufügungen sind. Das gilt entsprechend auch für das neue Testament, wenn es um angebliche Jesus-Worte geht.
Im Prinzip erübrigt es sich also, aus solchen Werken irgendeine theologische Relevanz herauslesen zu wollen, weil sie eh keinerlei „göttliches Gedankengut“ enthalten. Wo sollte das auch herkommen, da diese Schriften einfach nur die Wiedergabe von Gottesvorstellungen primitiver Hirtenvölker darstellen?
Und es für die Existenz von Göttern in dieser Welt nicht die Spur eines Hinweises gibt.
Wir wissen heute, dass sehr vieles von dem, was unsere Vorfahren vor Jahrhunderten geglaubt haben, falsch ist. Warum sollten also ausgerechnet deren religiöse Vorstellungen auch nur einen Funken Wahrheit enthalten?
Ich denke, die Menschheit wäre sehr viel besser dran, wenn sie von den Glaubenstaten der Katholen, evangelikalen Christen und Muslime, sowie anderer religiöser Fanatiker verschont bliebe.