Ausgangstext der Diskussion 18.11.2018: https://blog.wolfgangfenske.de/2018/11/18/leiden-12/
Leiden – was sagt Paulus zum Beispiel zu Beginn des 2. Korintherbriefes?
Das Leiden Glaubender wird aus der Beziehung zu Gott erklärt.
Diese Erklärung mag für Menschen, die diese Gottesbeziehung nicht kennen, nicht annehmbar sein. Sie mögen Wenn´s und Abers´s und Eventualitäten und ihre Interpretation von Welt in die Diskussion einbringen. Diese Beziehung ist die Voraussetzung. Allein diese. Diese ist ebenso persönlich. Was zwischen mir und Gott passiert, muss nicht allen Christen so ergehen. Gott geht individuell auf jede und jeden besonders ein. Warum? Das wird aus der je individuellen Beziehung mit Gott heraus zu erklären sein – manchmal erst rückblickend. Sammlung der Blog-Beiträge zum Thema "Theodizee"
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Ich las einmal eine Geschichte, dass einer auf einer Reise durch Mexiko in einer Kirche eine Abstellkammer fand, in der viele Heiligenfiguren standen. Alle verstaubt und verinsektet. Er fragte. Warum? Sie antworteten: Diese haben alle Gebete nicht erhört.
Das ist es, was uns Menschen liegt: Wer nicht pariert, muss gehen. In diese Rubrik passt auch ein Wegwerf-Mensch wie ein Wegwerf-Gott. Wer meinen Erwartungen nicht entspricht, den entferne ich von mir – ich entferne mich von ihm. Das tun wir häufig, auch wenn wir wissen: Das Verhalten entspricht nicht einer guten Beziehung, einer menschlichen Beziehung. Vertrauen wird verletzt, Hoffnungen werden zerstört, man erniedrigt den anderen Menschen, den man doch achten und lieben wollte. Eine echte Beziehung ist anders. Wie sie aussieht, das erfahren wir unter anderem aus der Beziehung des Paulus zu Gott in Christus.
Was Sie alles wissen! Wow. Der Standpunkt außerhalb von unserem Menschsein! Wir tasten uns alle so durch das Leben, durch die Weltgeschichte – wir fragen und suchen, wir finden… – und dann: „Ein echter Gott ist allerdings nicht dabei“. (Zur apodiktischen Sprache s. in einem der folgenden Kommentare.)
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Wenn ich Katholiken richtig verstanden habe – mit Blick auf Heilige – dann spricht man nicht mit den Holzfiguren. Man spricht zu den Heiligen, die durch die Holzfiguren repräsentiert werden. Dass es manche einfache Menschen nicht ganz so hinbekommen mit der Trennung, mag es auch geben. Aber das wissen dann die Heiligen auch und sind wohl aus der Perspektive von Katholiken gnädiger als mancher rigorose und rechthaberische Mensch. Der alte Spruch gilt: Lieber Gott in die Hände fallen als Menschen.
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Es gibt Interviews mit Fußballern, die sich vor und während des Spieles bekreuzigen. Ich habe sie mal gelesen – gibt es immer vor Weltmeisterschaften – sie sehen das alles auch differenzierter. Es ist immer leicht, Glaubenden allen möglichen Blödsinn zu unterstellen. Ich möchte nicht abstreiten, dass manche Glaubende auch dazu herausfordern. Aber von den Einzelnen auf alle Glaubenden zu schließen, wird diesen nicht gerecht. Wie ich schon einmal schrieb: Ich schließe ja nicht von Ihnen auf alle Atheisten (Sie antworteten: Ich könne das ruhig machen. Tue ich aber nicht, denn auch Atheisten sind als Individuen so wichtig, dass man sie in ihrem individuellen Atheismus ernst nimmt. Man denke mal an Dawkins und Dworkin – Welten liegen dazwischen.)
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Gott mit uns in Kriegen – gegen den Gegner gerichtet – gab es auch schon vorchristlich: Götter mit uns/Gott XY mit uns usw. Hier hat man gegen jesuanische Lehre agitiert. Auch das nur am Rande. Dass der einzelne Soldat aus seinem Glauben heraus im Krieg sein Leben aus der Beziehung zu Gott heraus lebte, ist was anderes als dieser Missbrauch Gottes durch den Staat und die damit verbundene Staatskirche. Das jesuanische hat man dann wahrgenommen, als im ersten Weltkrieg die Waffen schwiegen: Weihnachten. Da besann man sich – hatte aber leider in den Etagen der Heeresführungen keinerlei Bedeutung.
Was Sie alles wissen! Wow.
Nun, ich denke, in diesem Punkt weiß ich mehr als Sie. Sie glauben an ein imaginäres Wesen, dessen Existenz Sie für gegeben halten, sind aber nicht in der Lage, auch nur einen einzigen plausiblen Beleg für dessen Existenz zu liefern.
Zur apodiktischen Sprache s. in einem der folgenden Kommentare
Ich sagte es schon an anderer Stelle: es ist ein wenig merkwürdig, wenn ausgerechnet Sie mir apodiktische Aussagen vorwerfen, aber ständig über Ihren Gott in dieser Weise sprechen. Ihre Thesen bleiben aber reine Behauptungen ohne Belege.
Aber das wissen dann die Heiligen auch
Wow! Das wissen die? „Heilige“ wären noch weniger real als Ihr Gott, wenn das logisch möglich wäre.
Der ganze katholische Heiligen-Firlefanz ist doch eine dreiste Täuschung der Gläubigen, allerdings ein sehr erfolgreiches, viele Milliarden
schweres Geschäftsmodell.
Und welche Anmaßung steckt da drin, wenn sich der Vizegott in Rom und seine Vasallen erdreisten, darüber zu befinden, welchen Menschen nach ihrem
Ableben quasi göttliche Kräfte zugesprochen werden.
Schaut man sich dann noch an, wie viele Mörder und sonstigen Verbrecher sich in dieser illustren Schar befinden, kann man sich nur angewidert abwenden.
Der alte Spruch gilt: Lieber Gott in die Hände fallen als Menschen.
Schaut man sich an, wie viele Millionen Menschen angeblich nach dem Willen Ihres Gottes grausam ermordet wurden, dann wird dieser Spruch doch recht fragwürdig.
Nüchtern betrachtet, mag er dennoch gelten, denn ein Wesen, das nicht existiert, kann mir auch keinen Schaden zufügen. Nur die Menschen, die in „seinem“ Namen handeln.
Es ist immer leicht, Glaubenden allen möglichen Blödsinn zu unterstellen
Allein schon deshalb, weil Glaubende häufig auch Blödsinn praktizieren.
Gott mit uns in Kriegen – gegen den Gegner gerichtet – gab es auch schon vorchristlich: Götter mit uns/Gott XY mit uns usw.
Was vorher schon falsch war, wird nicht richtiger, wenn Christen es praktizieren. Bezeichnend ist aber, dass sich die christliche Irrlehre vom Gott, der in Kriegen sich auf eine bestimmte Seite schlägt und dieser zum Sieg verhilft, bis heute gehalten hat. Auch jeder, der seinen Gott in der Geschichte wirken sieht, unterliegt dieser kranken Ansicht, denn wenn der Gott angeblich die Geschichte beeinflusst, beeinflusst notwendigerweise er auch den Verlauf von militärischen Konflikten.
Das jesuanische hat man dann wahrgenommen, als im ersten Weltkrieg die Waffen schwiegen: Weihnachten.
Ich denke, da wird eine marginale Episode total überbewertet. Und das hat mit christlichem Gedankengut kaum etwas zu tun, denn rein menschliche
Begegnungen zwischen Soldaten gab es aus ganz unterschiedlichen Gründen wohl zu allen Zeiten.
Bezeichnend ist ja auch, dass sich der „Weihnachtsfrieden“ von 1914 in keinem späteren Kriegsjahr wiederholt hat.
Ihre Interpretation von der „jesuanischen Wahrnehmung“ ist also wieder einmal an den Haaren herbei gezogen.
Missbrauch Gottes durch den Staat und die damit verbundene Staatskirche.
Wie könnte es so etwas überhaupt geben, wenn Theologen ihren Glauben ernst nähmen und nach Apostelgeschichte 5, 29 handeln würden, was aber
offensichtlich nicht der Fall ist.
Religion ist eben auch nur ein Machtinstrument und wird dazu benutzt, sich Menschen gefügig zu machen, um sie seelisch, körperlich und materiell
auszubeuten. In unterschiedlichen Religionen natürlich mit unterschiedlichen Schwerpunkten, damit man mir nicht wieder vorwirft, ich würde nicht differenzieren.
Zum Thema Heilige: Sie erweisen sich als ein würdiger Nachfahre der Bilderstürmer aller Zeiten.
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Dass Christen Jesus/Gott bekämpften und übelste Menschenrechtsverletzungen begangen haben und auch Menschen bestialisch ermordeten – unterstützt eben den Satz: Lieber in die Hände Gottes fallen, als in die von Menschen.
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Was den Blödsinn, den Glaubende fabrizieren, betrifft, hatte ich ja in meinem Beitrag selbst geschrieben. Alles andere – Sie rennen offene Türen
ein, war auch schon häufig das Thema in der Diskussion. Kleine Ergänzung: Aber eben da, wo so etwas geschieht (Weihnachtsfrieden), da erweist sich
das, was Jesus meinte – leider eben nur punktuell. Dass Religion als staatliche – und anderer Gruppierungen – Machtmittel benutzt wird – dagegen
müssen Christen sich eben wehren.
Das, was Sie hier beschreiben, dürfte auch in der offiziellen Kirche weitgehend Konsens sein – und in manchen christlichen Gruppen, die den
institutionalisierten Kirchen eine eigene Lebensform entgegenstellen (Quäker) schon seit langem.
Holger Gronwaldt
18. November 2018 um 22:02 Uhr
Ganz einfach: weil sich jeder Gläubige seinen Gott so zurecht bastelt, wie er disponiert ist. Deshalb gibt es fast ebenso viele imaginäre Götter wie es Gläubige gibt. Ein echter Gott ist allerdings nicht dabei.
Ich weiß, dass manche Katholen so drauf sind, finde es aber trotzdem reichlich absurd, wenn Menschen glauben, ihnen werde geholfen, wenn sie einer Holzfigur etwas vorjammern.
Wie verträgt sich Beten eigentlich mit des Gottes „Plan“?
Wenn man davon ausgeht, dass er/sie/es das Universum nach einem festen Plan ablaufen lässt, dann ist es doch ziemlich vermessen zu erwarten, dass auf die Bitte eines Erdenwürmlings dieser Plan abgeändert werde, oder?
Und ebenso absurd ist es, wenn vor einem Fußballspiel o. ä. BEIDE Mannschaften sich bekreuzigen und für den Sieg beten. Dann wollen sie praktisch ihren Gott zwingen, sich auf ihre Seite zu schlagen.
Dass „Gott mit uns“ in diversen Kriegen zig-Tausende von Soldaten das Leben gekostet hat, erwähne ich hier nur am Rande.