Blog-Diskussionen

Holger Gronwaldt
2. Dezember 2018 um 22:02 Uhr

Ihre Antwort kann ich nur als den grösstmöglichen Unsinn bezeichnen. Vollkommen am Thema vorbei reagieren Sie nur wieder mit Theologengewäsch.
Ist aber auch eine Art zu zeigen, dass man argumentativ völlig am Ende ist! 🙂

Was konnte denn das Plankton mit Sünde zu tun haben und wie würde sich der „Gegenakzent“ praktisch auf das Plankton auswirken?

Schwachsinniger hätte Ihre Antwort kaum ausfallen können!
Ich fühle mich total verhohnepiepelt, dass Sie auf einen Ernst gemeinten Beitrag mit derart inhaltsleeren Phrasen antworten. Liegt wohl daran, dass Theologen so ihre Probleme mit der Realität haben, die immer wieder ihrem Gottesbild vehement gegen den Karren fährt.

Holger Gronwaldt
3. Dezember 2018 um 22:38 Uhr

Die gefallene Welt ist eben eine gefallene Welt. Sie ist als Ganze eine, die sich nicht so verhält, wie es Gott angemessen wäre.

Geht’s noch unsinniger? Wollen Sie ernsthaft das Märchen vom „Sündenfall“ zur historischen Wahrheit hochstilisieren?
Die lebendige Welt, wie sie ist, ist einzig und allein das Produkt aus den physikalischen Kräften der Natur und des biologischen Mechanismus der Evolution. Kein Gott hatte dabei seine Hand im Spiel. Das ist der anerkannte und durch unzählige Belege erhärtete Stand der Wissenschaft. Wer etwas anderes behauptet, hängt noch dem magischen Denken des Mittelalters an, lebt also in einer unrealistischen Vergangenheit. Und mehr noch: er hat nicht einen einzigen belastbaren Beleg für so eine Behauptung in der Hand!

Und was soll so eine hohle Phrase wie „eine Welt, die sich nicht so verhält, wie es Gott angemessen wäre“?
Versuchen Sie doch mal, unter Theologen einen Konsens darüber zu erzielen, wie denn ein solches Verhalten aussehen müsste. Sie würden kläglich damit scheitern, u. U. sogar eine weitere Kirchenspaltung herauf beschwören. 🙂
Hauptursache für einen solchen Nichtkonsens ist natürlich die Tatsache, dass Ihr Gott in keiner Weise greifbar ist, was bei einer Entität, die es nicht gibt, auch gar nicht anders sein kann.
Und wie kann man überhaupt vom „Verhalten der Welt“ sprechen? Die belebte Welt, auf die ein aktives Verhalten von vornherein schon beschränkt wäre, besteht nahezu vollständig aus Lebewesen, die nur ihrem angeborenen Instinkt folgen, von denen man also gar kein anderes Verhalten als das vorgegebene erwarten kann. Und was den Menschen betrifft, auch da ist das Verhalten zu großen Teilen von den Lebensumständen bis hin zur Nahrung, die er zu sich nimmt (oder auch nicht) abhängig. Versuchen Sie einmal einem Verhungernden zu erklären, dass das Stehlen von Nahrungsmitteln eine „Sünde“ ist, die das „ewige Leben“ kosten kann. Viel Vergnügen!

Von daher werden biblisch auch Wetter als Chaosmächte verstanden.

Was wieder einmal zeigt, dass man besser vom biblischen Unverständnis spricht, wenn es um die Deutung von Vorgängen in der realen Welt geht, ein Unverständnis, dass offensichtlich auch große Teile der heutigen Theologie betrifft, wie Sie hier gerade überdeutlich demonstrieren.

Auch Sie kommen vom Plankton auf die Theodizee zu sprechen. Warum? Liegt das nahe? Nein.

Aber natürlich liegt das nahe, denn die Realität der belebten und auch der unbelebten Welt lässt sich mit der kindlich-naiven Vorstellung von einem Gott, der alles liebevoll plant, bewahrt und erhält, nun einmal nicht in Einklang bringen. Und das ist schließlich die Quintessenz des Theodizee-Problems.

Aber es liegt im Hintergrund ein anderes Naturverständnis vor. Ein Hintergrund, der Mensch und Natur in einer entsprechenden Situation sieht

Wieder einmal eine Aussage, die wohl gelehrig klingen soll, aber rein gar nichts zum Inhalt hat, also bloßes Wortgeklingel. Wie kann ein Hintergrund etwas sehen? Worin soll hier eine Entsprechung liegen?

Natur hat eine andere Dimension als nur die, die der Wissenschaft zugänglich ist, eine Dimension, die mit dem Blick des Menschen auf die Natur zusammenhängt … .

Kann man so sehen, aber die anderen Dimensionen sind allesamt deutlich von der Realität entfernt. Einen Maler, der einen Sonnenuntergang malt, interessiert in aller Regel nicht, was ein Sonnenuntergang ist, sondern nur, welche Stimmungen er in Menschen hervorrufen kann. Das ist natürlich auch nicht ohne Bedeutung, nur bringt es uns der Natur der Dinge nicht näher. Emotionen schaffen kein Verständnis für die Natur der Dinge; was den Wert und die Bedeutung von Emotionen nicht schmälert, aber eben keinen „anderen“ Zugang zur Realität oder zur Welt an sich liefert, bestenfalls halt zur Welt der Gefühle. Für den einzelnen Menschen ist es wichtig, die Welt der Gefühle zu erfahren und zu verstehen, für sein Verständnis auf die Welt insgesamt liefern sie nur einen relativ bescheidenen Beitrag.

Darum wartet die ganze Schöpfung sehnsüchtig und voller Hoffnung auf den Tag, an dem Gott seine Kinder in die Herrlichkeit aufnimmt.

Sie wartet nun schon rund 2000 Jahre und wird es auch in 200.000 oder 20 Millionen Jahren noch tun, falls es dann noch Menschen gibt. Auch Jesus hat sich bei dieser Frage bekanntermaßen fundamental geirrt.
Wollen Sie allen Ernstes diesen Unfug, den Paulus da verzapft, den Menschen des 21. Jhdts. unterjubeln?

Ohne eigenes Verschulden sind alle Geschöpfe durch die Schuld des Menschen der Vergänglichkeit ausgeliefert.

Das ist nun der Gipfel des Schwachsinns und es ist beschämend für jeden Menschen von heute, der diese Sicht der Dinge auch noch unterstützt!
Nur weil zwei Märchengestalten, die es nachweislich gar nicht gegeben haben kann, ein von vornherein unsinniges Verbot übertreten haben sollen, muss die gesamte lebendige Natur leiden und Krankheit und Tod in Kauf nehmen?
Man muss wirklich die Frage stellen, aus welchem Irrenhaus Menschen entsprungen sind, die diese Geschichte tatsächlich glauben. Unsinniger und primitiver geht es nicht mehr, weil es alle objektiven Erkenntnisse über die Abläufe der Natur, die in den letzten Jahrhunderten von Hunderttausenden von Wissenschaftlern mit größter Sorgfalt erarbeitet wurden, mit Füßen tritt. In der anglophonen Welt kennt man einen treffenden Ausdruck für so ein Verhalten: „willful ignorance“.

Ich muss sagen, es fällt mir zunehmend schwerer, Sie noch für voll zu nehmen und man muss die Frage stellen, ob man der Wissenschaft insgesamt einen Dienst erweist, wenn man Theologen weiterhin gestattet, akademische Titel zu erwerben und zu führen, denn für Astrologie, Homöopathie und ähnlichen Firlefanz gibt es zu Recht auch keine Doktorentitel. Warum dann für die Theologie, die einen ähnlichen Unfug fabriziert?

Holger Gronwaldt
11. Dezember 2018 um 17:28 Uhr

Haben Sie nicht neulich Einstein über die Maßen gelobt – dabei aber vielleicht übersehen, dass er den Gott Spinozas (Pantheismus) ehrte.

Wo liegt denn das Problem? Ich selber habe doch auch schon mehrfach geschrieben, dass ein Gott, der das Universum in Gang gesetzt hat, eine akzeptable Denkmöglichkeit darstellt, die nicht mit der Realität in Konflikt gerät.
Wogegen ich mich wende – und das hat meines Wissens Einstein auch getan – ist die Vorstellung von einem Gott, der ständig in den Ablauf des Universums eingreift.
Besonders arrogant ist m. E. die Vorstellung, dass ein solches Eingreifen nicht nur zugunsten der Menschheit allgemein, sondern speziell einzelner und dann auch noch häufig auf zum Nachteil anderer Individuen erfolgt.

aber das, was Sie meinem Beitrag ankreiden, müssten Sie das nicht auch Einstein ankreiden?

Das müssen Sie schon präziser ausführen, wenn ich mich dazu äußern soll, denn ich „kreide“ bei Ihnen doch eine ganze Menge an, auch und gerade Dinge, von denen ich keine Kenntnis habe, ob Einstein sich jemals dazu geäußert hätte.

Wie soeben gezeigt hatte Einstein nicht das Weltbild eines hardcore Atheisten

Ja und? Ich bin auch kein hardcore Atheist. Ich schließe grundsätzlich nicht die Existenz eines Gottes/Götter aus. Ich bestreite aber, dass es Götter geben kann, die nicht einmal nach den einfachsten Regeln der Logik existieren können, wie den christlichen Gott, der angeblich gleichzeitig allwissend, allmächtig und allgütig sein soll – eine logische Unmöglichkeit.

Theologie ist als Fach vielfältiger, als sich Gedanken darüber zu machen, wie Gott und Welt zu denken sind.

Aber das ist das Kernthema der Theologie – und daran scheitert sie kläglich, weil ihre „Erkenntnisse“ in dieser Hinsicht keiner Überprüfung Stand halten, bzw. dank Selbstimmunisierung einer solchen gar nicht erst zugänglich sind.

an die Uni gehört mehr als Naturwissenschaft

Durchaus, aber es muss den Kriterien dessen, was man als Wissenschaft bezeichnen kann, weitgehend genügen. Da muss man bei Theologie ein großes Fragezeichen setzen, bei Religionswissenschaft dagegen nicht.

was der Mythos dann in Adam und Eva personifiziert hat.

Das macht die Geschichte nicht viel besser, zumal in der Vergangenheit und für viele Sekten
auch heute noch Adam und Eva eindeutig als historisch gegeben betrachtet werden.
Auch die symbolische Deutung von Adam und Eva wird der Wirklichkeit nicht gerecht.

Schuldig werden wir Menschen durch Fehlverhalten gegenüber Mitmenschen und Mitwelt, nicht dadurch, dass wir die imaginären Befehle eines Gottes befolgen, die in irgendwelchen zweifelhaften „heiligen“ Schriften überliefert sind und die nicht einmal niedrigsten ethischen Standards genügen.
Der von Natur aus „sündige“ Mensch ist eine Erfindung der Religion, um sich die Herrschaft über das Individuum zu sichern.

Holger Gronwaldt
3. Dezember 2018 um 22:50 Uhr

Menschen haben das Empfinden, dass sie gegenüber Gott (und den Göttern) schuldig geworden sind

Ja, aber nur dann, wenn man ihnen von Kindesbeinen an diese Schuldgefühle systematisch eingeimpft hat. Und „Vergebung der „Sünden“ schafft dann erneut Freiräume, um abermals sündigen zu dürfen.
Der ethisch verantwortlich handelnde Mensch dagegen kann über sein Verhalten reflektieren und Strategien entwickeln, unerwünschte Verhaltensweisen abzumildern oder gar zu überwinden. Das gelingt zwar nicht immer, ist aber mit Sicherheit der bessere Weg, mit Mitmenschen und Mitwelt nachhaltiger umzugehen.

Der christliche Glaube hat dazu eine besondere Sicht, die mit dem Sterben Jesu Christi am Kreuz verbunden ist

Was ein reines Gedankenkonstrukt ist. Die Legende vom „Opfertod“ konnte nur deshalb entstehen, weil ein religiöser Führer, der eventuell sogar Jesus hieß, von seinen Anhängern unerwartet hingerichtet wurde und man eine Erklärung dafür herzaubern musste, dass sein Tod eine „Sinn“ gehabt hätte und lediglich Teil eines „größeren“ göttlichen Planers sei.
Diese Sicht der Dinge ist mindestens genau so überzeugend, wie die surreale Geschichte, die die frühen Christen daraus gestrickt haben.
Und Hundert Mal wirklichkeitsnäher. 🙂

Holger Gronwaldt
11. Dezember 2018 um 17:03 Uhr

Aber der Mensch ist – ob mit Religion oder ohne Religion – eingebunden in seine soziale Umwelt.

Sehe ich auch so, aber in vielen Fällen wäre er besser dran, ohne Religion sozialisiert zu werden.
Das zeigt sich z. B. bei einem Vergleich von Ländern unterschiedlich starker religiöser Ausprägung.: die Lebensqualität ist in aller Regel in säkularen Ländern höher. Was hier allerdings Ursache und was Wirkung ist, will ich hier nicht weiter untersuchen. Das lässt sich in der hier erzwungenen Kürze nicht nachvollziehbar anstellen.

Wenn es die Religion nicht gäbe, müsste man sie erfinden

Gern benutztes geflügeltes Wort, was aber daran krankt, dass es zwischen Religion und akzeptabler Moral keinen stringenten Zusammenhang gibt.
Religion gestattet es vielfach, auch zutiefst unmoralische Handlungen zu rechtfertigen, siehe Bibel.

Sie ist auch Dienerin des Menschen insofern er sich vergangen hat, damit er befreit werden kann.

Wie das? Erst redet sie ihm Schuldgefühle ein, damit sie ihn anschließend davon befreien kann?
Die humanistische Ethik ist da schon viel weiter!

Sie haben das elitäre, reflektierende Individuum im Blick.

Den Schuh ziehe ich mir nicht an. Was ist denn elitärer als ein Pfaffe, der behauptet, den Willen eines imaginären Gottes zu kennen?

Religion hat die Gruppe im Blick – und mit der Gruppe das Individuum, mit dem Individuum die Gruppe.

In dieser Pauschalität nichts weiter als leeres Wortgeklingel, da es auch Religionen gibt, in denen das Individuum wenig bis nichts zählt, bzw. das Individuum nur danach bewertet wird, inwieweit es dem „Willen“ des jeweiligen Gottes folgt. So auch im Christentum, insbesondere dem katholischen; gäbe es sonst „Heilige“?

Allerdings bleibt zu beachten: Warum gerade Jesus – und nicht einer der vielen anderen Hingerichteten?

Interessante Frage, die mangels Information wohl nie abschließend wird beantwortet werden können. Aber ich sehe einen gewissen Anreiz zur „Nachfolge“ in dem christlichen Versprechen, dass ein postmortales „Leben“ in ewiger Glückseligkeit umso wahrscheinlicher ist, je beschwerlicher das Leben auf der Erde war. Und da zu jener Zeit bis zu 90% aller Menschen nur dieses beschwerliche Leben kannten, war für die der Anreiz gegeben.
Merke: du hast immer dann Erfolg, wenn du Menschen etwas glaubhaft versprechen kannst, dessen Erfüllung du nie unter Beweis stellen musst.
Die vielen anderen Hingerichteten sind wohl nicht auf diese geniale Geschäftsidee gekommen. Pech!

Holger Gronwaldt
6. Dezember 2018 um 10:55 Uhr

@caelo,

Welche Begriffe sind denn nicht willkürlich erfunden?

Es gibt Begriffe, die in der realen Welt eine Entsprechung haben und solche, die sie nicht haben.

„Schuld“ – und das sagt auch Herr Fenske – ist asoziales Verhalten gegenüber den Mitmenschen, „Sünde“ ist ein rein willkürlicher Begriff, der lediglich von der Religion mit Inhalt gefüllt wird und zum Ausdruck bringen soll, was ein fiktiver Gott angeblich als Fehlverhalten ansieht.

Ist Ihnen bewusst, dass laut ihrem Bibelgott schon das Tragen von Kleidung aus Mischgewebe, etwa Baumwolle/Polyester eine „Sünde“ wäre, oder auch der integrierte Pflanzenschutz, bei dem etwa Zwiebeln und Möhren auf dem gleichen Beet angepflanzt werden? Fernen das Verzehren von Muscheln, usw., usw.
Als Christ müssten Sie sich daran halten, ich wage aber zu bezweifeln, dass sie es tun.

Welche Begriffe und deren Implikationen sind denn der Natur bekannt?

Nun, alle, die wie oben in der Natur ihre Entsprechung haben. (Ich will nicht davon ausgehen, dass Sie sich jetzt spitzfindig an der Formulierung aufhängen, die nur bei Böswilligen missverstanden werden kann.)

Wollen Sie mit Ihrem Statement ernsthaft infrage stellen, dass der Mensch schuldig werden kann?

Hat Herr Kammermeier das getan? Er wandte sich doch nur gegen den Begriff der „Sünde“. Wollen Sie ihm jetzt das Wort im Munde umdrehen, um ihn dann angehen zu können?

Im übrigen sehen Sie m. E. die Situation völlig falsch, denn nur in einer Welt ohne Religion kann der Mensch wirklich verantwortlich handeln, weil er die Begründung für sein Verhalten nicht länger durch irgendwelche – häufig ja geradezu absurde – „göttliche“ Gebote „rechtfertigen“ kann, sondern in eigener Verantwortung dafür eintreten muss.
Religiöse Gebote sind in der Tat obsolet, da für sie keine andere „Begründung“ als „mein Gott will es so!“ gegeben werden kann.

Der Bibelgott JHWH macht sich ja schon dadurch völlig unglaubwürdig, dass er einerseits das Gebot „Du sollst nicht töten!“ verkündet, andererseits aber die Todesstrafe für alle möglichen, heutzutage nicht einmal mehr als Vergehen betrachtete Verhaltensweisen fordert und zudem selber Massenmord an einer sehr hohen Zahl von Menschen begeht, bzw. befiehlt.

Sie sehen also, dass religiöse Gebote nicht nur bisweilen absurd, sondern auch Menschen verachtend und zutiefst unethisch sind.

Öffentliches Recht und Gesetz, wie wir es heute bei uns kennen, musste in großen Teilen gegen den Widerstand der Religionen durchgesetzt werden und wir haben ja heute noch die Situation, dass in Staaten, in denen Priester die Politik maßgeblich beeinflussen, Recht und Gesetz mit Füßen getreten werden.