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Atheismus und Christentum

Ausgangstext der Diskussion 12.12.2018: https://blog.wolfgangfenske.de/2018/12/12/interpretation-biblischer-texte-alttestamentliche-verheissungen-jesus-christus-redet/

Interpretation biblischer Texte + alttestamentliche Verheißungen + Jesus Christus redet - von Wolfgang Fenske
Veröffentlicht am 12. Dezember 2018

Historisch-kritisch gesehen, haben die Autoren der Schriften, die im AT-Kanon gesammelt wurden, natürlich nicht Jesus Christus im Blick gehabt. Historisch-kritische Exegese geht von der Prämisse aus, dass es Prophetien im strengen Sinn nicht geben kann. Somit kann auch kein alttestamentlicher Prophet etwas von Jesus gewusst haben. Entsprechend der modernen Sicht, ist allein das zu berücksichtigen, was experimentell wiederholt werden kann, was der modernen Ratio nicht widerspricht, es gilt das, was man sieht – aber nur sofern es allgemeiner menschlicher Erfahrung zugeordnet werden kann. (Was das allerdings ist, das entscheiden die Rationalisten Europas und Amerikas, nicht die Asiaten, Afrikaner, nicht die Menschen vergangener Zeiten. Das muss man auch aussprechen, welche Intention dahinter steht: Die der modernen Arroganz.) Da fallen dann alle möglichen Glaubensaussagen weg: Prophezeiungen, Wunder, Auferstehung, Gott.

Nun muss allerdings auch der historisch-kritische Mensch sehen, dass es in der Antike bis in die Gegenwart Menschen gab, die ein anderes Verständnis von Welt hatten, eine andere Interpretation von Schriften: Die Texte wurden auf die jeweilige Gegenwart bezogen, ihre Lehre, ihre Weisheit, ihre Intention, weil Gott in seinem Geist der Handelnde war und genauso auch noch ist.

Diese Sicht haben die Judenchristen und damit dann auch die Heidenchristen übernommen. Das bedeutet: Das, was in den alten Schriften steht, das hat Bedeutung für die Gegenwart. Das aber nicht nur im landläufigen Sinn, wie wir noch Weisheiten des Konfuzius, Siddharta Gautamas, alte ägyptische und griechische Weisheiten rezipieren oder den Werken des Platon und Aristoteles Anregungen entnehmen, sie überprüfen, ob sie heute noch Relevanz haben.

Aus dem Glauben heraus kommt eben ein grundlegender Ansatz hinzu:

Gott, der war, der ist und sein wird, hat sich in der Vergangenheit in das Wort dieser Menschen eingebracht. Seine Stimme gilt es herauszufiltern. Menschen haben Jesus Christus erfahren, und haben dann aus dieser Perspektive alttestamentliche Schriften neu lesen gelernt. Diesen Prozess zeigt uns zum Beispiel Lukas in der Emmaus-Geschichte (Lukas 24,13ff.), zeigt uns Johannes im Kontext der Auferstehung Jesu (Johannes 20,9), Paulus spricht von der Decke, die von den Augen genommen wurde (2. Korintherbrief 3). Diese Ereignisse, in denen Gottes Handeln erfahren wurde, warfen ein neues Interpretations-Licht auf alttestamentliche Texte. Das bedeutet: Das Jesus-Ereignis wurde schon von Gott angekündigt – nur hatte man es nicht erkennen und verstehen können. Aber jetzt, rückwirkend, da kann man es erkennen.

Diese Sicht, dass Gott der Handelnde war und ist, lässt rückwirkend eine Menge erkennen. Einmal im persönlichen Leben: In der Vergangenheit hat man vieles nicht verstanden – aber jetzt, rückwirkend gesehen, klärt sich das (auch dann weiter geführt: aus der Perspektive des Lebens bei Gott wird auch nach dem Sterben alles geklärt werden). Oder: Die Entstehung der Welt ist Zufall, „Urknall“, Evolution usw. – doch aus der Perspektive des Glaubens sind all diese Ereignisse, die Materie und Leben ermöglichten, eben kein Zufall.

Das ist allerdings nicht nur eine Glaubensperspektive. Auch Wissenschaft im strengen Sinn sieht das, was in der Forschung falsch lief, was nicht richtig interpretiert wurde, immer aus der jeweiligen Gegenwart. Die Gegenwart ist der Maßstab, mit dem Vergangenes beurteilt wird.

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Noch ein Aspekt sei genannt, was zu diesem Thema gehört: Nicht alles, was wir in den Evangelien als Wort Jesu hören, wurde vom Menschen Jesus selbst gesprochen. Jesus Christus ist der Auferstandene – er spricht durch die Menschen, die ihm nachfolgen. Entsprechend mögen bestimmte Worte historisch-kritisch nicht auf den Menschen Jesus zurückzuführen sein, doch bedeutet das für den Glaubenden nicht, dass sie gar nichts mit Jesus Christus zu tun haben, denn er wirkt ja in seinem Geist und redet durch seinen Geist durch Menschen. Von daher haben sie große Bedeutung. Die Konzentration auf den Menschen Jesus ist richtig, auch um einen Maßstab zu bekommen. Die Verabsolutierung des Menschen Jesus, ohne das Wirken des Auferstandenen zu berücksichtigen, erfasst jedoch nur einen Bruchteil.

Glaubende haben eine andere Perspektive auf die Welt. Vergleichbar mit der Linguistik, der Oberfläche eines Textes und der Tiefenstruktur eines Textes. Das Wort Text kommt von „weben“. Worte werden zusammengewebt. Bei einem gewobenen Teppich kann man Vorder- und Rückseite voneinander unterscheiden. Die Oberfläche ist ordentlich, mehr von der Struktur (der Knüpftechnik usw.) kann man auf der Rückseite her erkennen. Wir interpretieren den Text – wenn man nicht tiefer in die Sprache eingedrungen ist – allein von der Oberfläche her (schönes Beispiel sind Gedichte). Wenn man einen Blick für Texte bekommen hat (dominieren Verben, Substantive, Imperative, Adjektive…), dann bekommt man eine Intention davon, was diese Texte auch auf der Ebene des Unterbewussten zu erreichen suchen (helle Vokale machen fröhlich – wenn sie nicht schrill übertrieben werden, dunkle Vokale beruhigen und wirken, wenn übertrieben wird, bedrohlich). Entsprechend hat auch die Welt eine Oberfläche – und die Weltinterpretation unter der Oberfläche, die Tiefenstruktur, die versuchen Fachleute als Wissenschaftler zu ergründen, wieder auf einer noch tieferen Ebene agieren die Glaubenden. Um im Bild zu bleiben: Wissenschaftler suchen die Unterseite des Teppichs ab, Glaubende schauen auf diejenigen, die den Teppich hergestellt haben.

 

Diskussionsfaden
1 Kommentar

 

Holger Gronwaldt
12. Dezember 2018 um 13:30 Uhr

Historisch-kritische Exegese geht von der Prämisse aus, dass es Prophetien im strengen Sinn nicht geben kann.

Nicht nur die. Ich habe doch auch von Ihnen unwidersprochen nachgewiesen, warum Prophetien in der realen Welt nicht möglich sind, es sei denn, man geht davon aus, dass der gesamte Ablauf des Universums von Anfang an unveränderlich festgelegt war. Aber das würde natürlich auch das gleichzeitig von Christen behauptete Konzept des freien Willens ad absurdum führen. You can’t have it both ways!

welche Intention dahinter steht: Die der modernen Arroganz

Das ist kompletter Unfug! Es gibt keine belastbare, ethnisch oder geographisch limitierte Sicht auf die Realität, nur die wissenschaftliche. Wenn jemand meint, es besser zu wissen, kann er das ja dadurch beweisen, dass er Erklärungen liefert, die Dinge besser erklären, als bisherige Theorien. Aber da mussten die Besserwisser bisher stets passen! 🙂

Da fallen dann alle möglichen Glaubensaussagen weg: Prophezeiungen, Wunder, Auferstehung, Gott.

Ja, weil dafür sämtliche Belege fehlen und es aller Erfahrung und Logik, mit der wir insgesamt bei der Welterklärung ungemein erfolgreich sind, widerspricht.

Nun muss allerdings auch der historisch-kritische Mensch sehen, dass es in der Antike bis in die Gegenwart Menschen gab, die ein anderes Verständnis von Welt hatten, eine andere Interpretation von Schriften:

Das sieht der historisch-kritische Mensch in der Tat, er sieht aber auch, wie sehr diese Menschen (unverschuldet) mit ihrem „Verständnis“ von der Welt irre gelaufen sind. Auch die „andere“ Interpretation der Schriften war hauptsächlich von Unwissen und völlig falschem Weltverständnis geprägt, also ebenso falsch.

weil Gott in seinem Geist der Handelnde war und genauso auch noch ist.

Diese Behauptung löst sich angesichts des Theodizee-Problems sofort in Luft auf.
Sie sollten sich auch besser wünschen, dass Ihr Gott nicht Handelnder war und ist, denn dann wäre er für sämtliche Verbrechen verantwortlich, zumindest aber die, die seine Vasallen hier auf der Erde zum großen Teil auch an unschuldigen Kindern verüben. Wäre er „Handelnder“, könnte er das wirksam verhindern. Tut er es trotzdem nicht, ist er ein verachtenswertes Monster.

Das, was in den alten Schriften steht, das hat Bedeutung für die Gegenwart.

Also auch die Rechtfertigung der Sklaverei, Unterdrückung der Frauen, Tötung einzelner für nichtige „Vergehen“, Massenmord, usw.?

Das aber nicht nur im landläufigen Sinn, wie wir noch Weisheiten des Konfuzius, Siddharta Gautamas, alte ägyptische und griechische Weisheiten rezipieren oder den Werken des Platon und Aristoteles Anregungen entnehmen, sie überprüfen, ob sie heute noch Relevanz haben.

Das muss grundsätzlich mit allen Schriften geschehen. Und da sieht es mit der heutigen Relevanz der Bibel ziemlich mau aus.

Gott, der war, der ist und sein wird, hat sich in der Vergangenheit in das Wort dieser Menschen eingebracht. Seine Stimme gilt es herauszufiltern.

Wieso? Wenn die Bibel das Wort Ihres Gottes ist, dann muss doch JEDES Wort darin seine Gültigkeit haben. Ganz abgesehen davon, dass es keine nachvollziehbaren Kriterien dafür gibt, nach welcher Methode dieser Filter wirken soll. Welches „Gotteswort“ der Bibel jeweils gültig ist, richtet sich doch allein nach den Interessen derjenigen, die es anführen.

Das Jesus-Ereignis wurde schon von Gott angekündigt – nur hatte man es nicht erkennen und verstehen können. Aber jetzt, rückwirkend, da kann man es erkennen.

Auch das ist Unsinn! Ganz offensichtlich wurden die Ereignisse in den Evangelien so zurechtgebogen, dass sie mitunter auf alttestamentliche Verse passten. Ist aber nie ganz gelungen. Wenn man z. B. Jesaja 53 vollständig liest, kann man mit viel Fantasie einzelne Elemente herauspicken, die auf Jesus passen könnten, der Gesamtzusammenhang gibt das jedoch nicht her, kurz gesagt: der Text kann sich unmöglich auf Jesus beziehen!

Und das gilt für viele andere Passagen des AT auch, insbesondere für das viel bemühte Kapitel Jesaja 7.

Auch Lukas 24,21 „Wir aber hofften, er sei der, welcher Israel erlösen sollte.“ wirft Fragen auf und erklärt, weshalb Jesus nicht der Messias sein kann (denn er erfüllt dieses zentrale Kriterium als Befreier, Erlöser und Herr Israels nicht). Orthodoxe Juden erkennen ihn ja folgerichtig bis heute nicht als Messias an.

Aber jetzt, rückwirkend, da kann man es erkennen.

Das ist dann so ähnlich wie mit den „Vorhersagen“ der Astrologen oder der Interpretation der Verse von Nostradamus: hinterher findet man immer ein Ereignis, das irgendwie auf die Worte zu passen scheint und wenn man aus dem Wort „Hister“ mal eben einen „Hitler“ macht. 🙂

wird auch nach dem Sterben alles geklärt werden

Kühne Behauptung, für die Sie zum Glück für Sie den Beweis nie werden antreten müssen. M. a. W.: eine völlig wertlose These, da für alle Zeiten unüberprüfbar.

Die Entstehung der Welt ist Zufall, „Urknall“, Evolution usw.

Sie sollten besser nicht von Dingen reden, von denen Sie nichts verstehen, da kann nur Unsinn herauskommen.

doch aus der Perspektive des Glaubens sind all diese Ereignisse, die Materie und Leben ermöglichten, eben kein Zufall.

Wobei Glaube/Religion in keiner Weise qualifiziert sind, sich zu dieser Frage überhaupt zu äußern. Da könnte ich ebenso gut den Heizungsmonteur fragen, wie er darüber denkt.

Das ist allerdings nicht nur eine Glaubensperspektive. Auch Wissenschaft im strengen Sinn sieht das, was in der Forschung falsch lief, was nicht richtig interpretiert wurde, immer aus der jeweiligen Gegenwart. Die Gegenwart ist der Maßstab, mit dem Vergangenes beurteilt wird.

Hier vermischen Sie wieder Dinge, die nicht vergleichbar sind und verzerren die Sicht der Dinge: Religion behauptet von Anfang an schon immer alles zu wissen und wird dann mit wachsendem wirklichen Wissen immer wieder ad absurdum geführt.
Naturwissenschaft geht davon aus, nicht alles zu wissen und stellt dort gezielte Fragen, wo Wissen fehlt. Alle Ergebnisse der Wissenschaft sind zunächst einmal grundsätzlich vorläufig, allerdings gibt es durchaus Unterschiede im Grad der Sicherheit.
Dass sich z. B. die Erde um die Sonne dreht (bzw. beide um einen gemeinsamen Schwerpunkt, der innerhalb der Sonne liegt), wird wohl auf ewig Erkenntnis der Wissenschaft bleiben, ebenso, dass es auf der Erde rund 90 Elemente mit wenigstens einem stabilen Isotop gibt, usw.
Andererseits sind Details des Evolutionsablaufs zum Teil noch ungeklärt und da gibt es durchaus konkurrierende Hypothesen (im Volksmund leider häufig „Theorien“ genannt und deshalb unzulässigerweise mit dem wissenschaftlich definierten Begriff der Theorie, der mit „Vermutung“ überhaupt nichts zu tun hat, verwechselt).

Die Gegenwart ist der Maßstab, mit dem Vergangenes beurteilt wird.

Das geht in der Wissenschaft gar nicht anders, weil unser Wissen fortschreitet und das Wissen von heute näher an der Wahrheit liegt als das Wissen von gestern. Für die Religion ist Ihre Aussage dagegen ein Armutszeugnis, da sie doch angeblich „ewige Wahrheiten“ verkündet. Wie sollte sich da etwas ändern können?

Nicht alles, was wir in den Evangelien als Wort Jesu hören, wurde vom Menschen Jesus selbst gesprochen.

Das ist stark untertrieben. Wir wissen überhaupt nicht sicher, was Jesus tatsächlich gesagt hat, denn alle seine Worte wurden erst Jahrzehnte später schriftlich fixiert und sicherlich durch viel Fantasie ergänzt, bzw. verändert. Das erklärt auch so manchen Widerspruch in den Aufzeichnungen.

dass sie gar nichts mit Jesus Christus zu tun haben, denn er wirkt ja in seinem Geist und redet durch seinen Geist durch Menschen.

Wenn dem so wäre, dürfte es besagte Widersprüche nicht geben und auch die frei erfundenen Wundergeschichten gäbe es nicht oder wollen Sie dem Geist Jesu unterstellen, dass er die Menschen systematisch belügt?

ohne das Wirken des Auferstandenen

Selbst zahlreiche redliche Theologen nehmen dieses Märchen nicht mehr für bare Münze.

Glaubende haben eine andere Perspektive auf die Welt. Vergleichbar mit der Linguistik, der Oberfläche eines Textes und der Tiefenstruktur eines Textes.
Nein, das ist nicht vergleichbar! Eine falsche Weltsicht kann auch durch einen „Tiefenblick“ nicht geheilt werden!

dann bekommt man eine Intention davon

Eine Intention (=Absicht, Bestreben) kann man haben, aber nicht bekommen.
Im Übrigen hinkt Ihr Vergeblich gewaltig, denn ein sprachliches Kunstwerk stammt in aller Regel von einem Autoren und der spielt bewusst mit den diversen Sprachelementen, die Bibel ist aber ein wildes Konglomerat von vielen Autoren, das man schwerlich zu einer widerspruchsarmen (ich verlange hier ja nicht einmal eine widerspruchsfreie!) Aussage zusammenfassen kann.
Außerdem ein weiteres, tödliches Argument gegen eine „göttliche“ Urheberschaft, es sei denn, dieser Gott ist ein inkompetenter Chaot, der heute nicht mehr weiß, was er gestern diktiert hat. 🙂

wieder auf einer noch tieferen Ebene agieren die Glaubenden.

Ob es den Glaubenden recht ist, wenn Sie ihnen unterstellen, sie würden in der „Hölle“ arbeiten? 🙂

Um im Bild zu bleiben: Wissenschaftler suchen die Unterseite des Teppichs ab, Glaubende schauen auf diejenigen, die den Teppich hergestellt haben.

Ist nur ziemlich witzlos, wenn der Teppich bereits im Wohnzimmer liegt und nicht die geringste Chance besteht, auch nur die kleinste Information über die Hersteller desselben zu erlangen.
Auch ich bleibe damit im Bild. Ob ein Gott diese Welt „hergestellt“ hat, kann keine Religion ergründen. Denkbar wäre dagegen, dass eines Tages die Physiker erklären, dass eine Entstehung der Welt entweder überhaupt nicht erklärbar oder nur unter der Annahme einer „höheren“ Ursache denkbar ist.

Allerdings begehen Sie wieder den unter Theologen sehr beliebten Fehler, von einem hypothetischen Schöpfer des Universums gleich auf den christlichen Gott zu schließen. Vergleicht man aber die Realität des Universums mit den angeblichen Eigenschaften des christlichen Gottes, so stößt man auf eine unüberwindbare Wand von Widersprüchen: ein allmächtiger und gleichzeitig gütiger Gott hätte eine ganz andere Welt schaffen müssen, als wir sie vorfinden.

Und kommen Sie jetzt nicht wieder mit der Ausrede, dass ich Ihrem Gott vorschreiben will, wie er zu sein habe, denn es sind doch die Theologen, die allen möglichen und zumeist völlig unlogischen Unsinn über ihren/Ihren Gott postulieren. Wären sie ehrlich, würden sie zugeben, dass man über einen Schöpfer des Universums nur das herausfinden kann, was die Wissenschaft in der Lage ist, aufzudecken. In den so genannten „heiligen“ Schriften wird man dagegen vergeblich nach sinnvollen Aussagen darüber suchen. Sie sind eben nur primitive Versuche der Welterklärung aus einer Zeit, als das Wissen über die Welt noch ganz tief in den Kinderschuhen steckte.

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