Ausgangstext der Diskussion 15.12.2018: https://blog.wolfgangfenske.de/2018/12/15/jesus-christus-4/
Was Glaubende wie Nichtglaubende wissen bzw. ahnen: Mit Jesus (Christus) muss es eine besondere Bewandtnis gegeben haben bzw. haben. Sonst würde man nicht so sehr um Jesus-Christus-Interpretationen ringen.
Einfach zu sagen: Vergessen wir Jesus – man weiß sowieso nichts über ihn – geht schlicht und ergreifend darum nicht, weil er eben nach 2000 Jahren noch immer eine so große weltweite Bedeutung hat – die Bedeutung, die kann man nicht leugnen, und wenn man ein noch so großer Anti-Jesus-Christus-Mensch ist; die kann man nicht leugnen, auch wenn man ein Mensch ist, der nichts Größeres über sich duldet – und somit auch den inneren Zwang verspürt, große Menschen klein zu machen. (Vom Dezember 2012)
Mit diesem Thread haben Sie wieder einmal ein schönes Eigentor geschossen, weil Sie – zumindest indirekt – die These aufstellen, dass JEDER Religionsgründer, der nicht nach ein paar Jahren in der Bedeutungslosigkeit verschwindet, sondern heute noch Anhänger hat, irgendwie mit „etwas Größerem“ verbunden sein müsse.
Mohammed habe ich ja schon erwähnt. Aber das gilt dann natürlich auch für Konfuzius, Buddha und mehrere andere, deren Anhängerschaft heute nicht null ist.
Schade, dass ich Ihren Artikel damals im Dezember 2012 nicht gelesen habe, sonst hätte ich Ihnen den Zahn schon damals gezogen und Sie dadurch vielleicht davor bewahrt, sich mit solchem Unsinn weiterhin zu blamieren.
Das klingt für Sie jetzt vielleicht ein wenig überheblich, aber Sie müssen sich allmählich mit der Tatsache abfinden, dass Logik und stringentes Argumentieren nicht gerade die Paradedisziplinen der Theologen sind.
Somit kann alles, was Sie sagen, in einer ernsthaften Diskussion auch gegen Sie verwendet werden. 🙂
Das klingt nicht nur überheblich – das ist es auch. Wie dem auch sei: Das kenn ich schon. Sie machen sich ein Bild – argumentieren irgendwie dagegen – und schon ist der Argumentationspartner in Ihrer Sicht schachmatt. Was Logik und stringentes Argumentieren betrifft, darüber haben wir auch schon vielfach Argumente ausgetauscht bis zur Frage: Was leistet Sprache. Um auch hier wieder nur auf diese Diskussion hinzuweisen: Sammlung der Blog-Beiträge zum Thema "Religiöse Sprache"
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Es geht im Text um Jesus und die Angriffe auf ihn. Wenn sie es also auf alle möglichen berühmten Religionsgründer – warum nur auf diese? – ausdehnen wollen: Das ist
sehr pauschal. Diskutiert man wirklich über Buddha und Konfuzius? Man diskutiert ihre Weltbilder vielleicht – wie die großer Philosophen.
Oben könnte man allerdings Mohammed statt Jesus Christus einsetzen. Auch hier kann man seine Bedeutung nicht leugnen. Man ringt um die Interpretation (wobei manche
Mohammed mit dem Koran verwechseln), man erhebt sich über ihn (so aus der Sicht von Muslimen). Wir können diese großen Menschen bzw. die Menschen, die eine immens große
Wirkungsgeschichte hatten, nicht einfach so übergehen, indem wir sie in die Vergessenheit der Geschichte hinab stoßen wollen. Man wird ihnen auch nicht gerecht, wenn man
sich über sie überhebt, sie klein macht. Das ist vergleichbar mit dem Hund, der gegen einen Baum pinkelt.
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Der Glaube der Christen geht über den Glauben von Muslimen hinaus: Jesus ist der Christus – also der Auferstandene, der, der jetzt noch direkt Einfluss hat auf seine Gemeinde, so sie sich ihm öffnet (nur diese ist im strengen Sinn Ekklesia [herausgerufen], Kirche [dem Herrn zugehörig]). Von daher geht es in der Selbstüberhebung nicht mehr nur darum, sich über einen vergangenen Menschen zu überheben, sondern über Gott. An dieser Stelle ist dann aus muslimischer Sicht allerdings dann nicht mehr Mohammed zu nennen, sondern der Koran, der Wort Allahs sein soll, den Mohammed/Allah Juden und Christen entgegengestellt hat, um ihnen zu zeigen, dass sie das Wort Gottes verfälscht hätten. Hier beginnt nun die Diskussion – aber sie sollte nicht von Selbstüberhebung bestimmt sein. Es gelten die Regeln für den Interreligiösen Dialog.In diesen haben Christen unbedingt den liebenden und befreienden Gott einzubringen. Den Gott, der Mensch geworden ist – und darum das Menschsein in einem äußerst hohen Maße qualifiziert hat. Und dieses auch, indem sie das nicht nur verbal tun, sondern leben.
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Leider muss ich für heute wieder die Diskussion abbrechen.
Wir können diese großen Menschen bzw. die Menschen, die eine immens große Wirkungsgeschichte hatten, nicht einfach so übergehen, indem wir sie in die Vergessenheit der Geschichte hinab stoßen wollen.
Leider ein missglücktes Ablenkungsmanöver. Immerhin mussten Sie eingestehen, dass das, was Sie über Jesus gesagt haben, in ähnlicher Weise
für Mohammed gilt, also Eigentor durch Sie.
Außerdem sehe ich nicht, dass irgendjemand Jesus oder Mohammed „in die Vergessenheit der Geschichte“ hinabstoßen will. Mit den Folgen derer Leeren [sic]
müssen wir uns ja bis heute herumschlagen und was den Islam betrifft, wird es in Zukunft sicherlich auch nicht einfacher werden.
Der Glaube der Christen geht über den Glauben von Muslimen hinaus
Das ist faktisch nicht haltbar, denn die Muslime betrachten den Koran als letzte Botschaft ihres Gottes (des einzigen!) an die Menschheit. Wie wollen die Christen denn dagegen argumentieren? Mit echten Argumenten können sie es jedenfalls nicht, sondern nur mit „Mein Gott ist größer als deiner, Ätschi-Bätschi!“
Hier beginnt nun die Diskussion – aber sie sollte nicht von Selbstüberhebung bestimmt sein.
Eine echte Diskussion mit Austausch von Argumenten KANN es darüber nicht geben, weil beide Seiten nur mit Zweckbehauptungen arbeiten können, nicht mit irgendetwas Handfestem.
Es gelten die Regeln für den Interreligiösen Dialog.
Wäre mal interessant, die Regeln zu erfahren.Hat man sich darauf allgemein geeinigt oder werden die nur von den Christen bestimmt?
In diesen haben Christen unbedingt den liebenden und befreienden Gott einzubringen.
Und wo wollen die den hernehmen? Im AT ist er nicht zu finden und im NT gibt es nur Jesus als Erfinder der Hölle. Wird also ziemlich schwierig, da etwas Überzeugendes vorzubringen, was Bibelkenner nicht sofort widerlegen können. 🙂
Den Gott, der Mensch geworden ist – und darum das Menschsein in einem äußerst hohen Maße qualifiziert hat.
Das ist reines Theosprech, für das es keinerlei Belege gibt.
Und dieses auch, indem sie das nicht nur verbal tun, sondern leben.
Was sie über die Jahrhunderte, seit das Christentum in Europa und später in der Welt die Macht übernommen hat, nicht geschafft haben, werden sie wahrscheinlich auch heute nicht zuwege bringen. Ihre Aufforderung, da endlich aktiv zu werden, belegt es.
Wieso Eigentor? Dem ist so. Was sollen wir die Augen vor Realitäten verschließen? Es ist nur ein Eigentor, weil Sie die Niederlage herbeisehnen. Ansonsten ist das eine normale Feststellung.
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Dass für Muslime der Koran das ist, was für uns Jesus Christus ist – dürfte sich auch schon länger herumgesprochen haben. Das hat nichts mit Ätschibätschi
oder sonstwas zu tun, sondern die Folge ist, wie ich schrieb, der Interreligiöse Dialog. Alles andere ist albern. Zu einem Dialog gehört allerdings,
dass man von seinem Glauben überzeugt ist. Aus diesen unterschiedlichen Glaubensansätzen heraus dann den gemeinsamen Weg findet, der für die Menschheit
zum Guten wird. Zu einem solchen Dialog gehört auch, dass man seinen Glauben kennt, die historischen Bedingtheiten, Parallelelen usw. usw. Zudem weiß
ich, warum ich kein Muslim bin, sondern ganz bewusst Christ. Muslimen mag es ähnlich ergehen, so sie ihren Glauben bewusst und frei reflektieren.
Beide Seiten, die ihren Glauben bewusst reflektieren, sie wissen einander zu schätzen. Zumindest kenne ich Muslime, die Glauben anderer wahrnehmen
können und ihn respektieren, wie ich den Glauben dieser Muslime wahrnehme und respektiere. Die Diskussion läuft auf einer anderen Ebene als zum Beispiel
mit Ihnen, weil wir eine gemeinsame emotionale religiöse Basis haben. Wenn ich Gebet sage – dann stellen sich bei Ihnen alle logischen Haare zu Berge.
Wenn ich mit einem Muslim über das Gebet spreche, dann haben wir eine gemeinsame Verstehensbasis. Da braucht man nicht lange darüber zu reden. Freilich:
Es gibt unterschiedliche Riten, Deutungen,… alles richtig. Aber über das, was Gebet ist, muss man nicht mehr diskutieren, das ist eine gemeinsame
Voraussetzung. Oder: Was anderen eine Heilige Schrift bedeutet… – auch hier stellen sich all ihre rationalen Haare zu Berge. Aber trotz aller
Unterschiede zwischen Bibel und Koran, trotz aller unterschiedlichen Ansichten über Wort Allahs/Gottes – man hat ein gemeinsames Gefühl für das, was
„Heilige Schrift“ ist. Mohammed hat Juden und Christen massiv kritisiert – wegen ihrer Stellung zur heiligen Schrift. Und Juden und Christen kritisieren
Mohammed dafür. Diese Diskrepanz gehört in den Interreligiösen Dialog. Aber dennoch bleibt dieses gemeinsame Wissen von der Bedeutung der heiligen
Schrift für die jeweils anders Glaubenden. Wenn wir uns als Menschen ernst nehmen, werden wir auch in menschlichem Sinne miteinander kommunizieren.
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Was den Interreligiösen Dialog betrifft: Christen sind – so sehe ich das auch – ziemlich dominant dabei. Aber treibende Kraft zum Guten sein, dürfte auch in Ihren Augen nicht verwerflich sein. Dass ein solcher in einem langen Prozess eingeübt werden muss. Dieser Prozess kommt in unserer Zeit erst langsam in Gang, nach Jahrhunderten der Differenzen – vor allem begründet durch politische Auseinandersetzungen: Eroberungszügen, Kolonialismus… – all dieser Schutt muss auch durch Vertrauen bildende Maßnahmen beseitigt werden.
Relativ schwache Replik. Und Ihr gesamter Text scheint nahezulegen, dass der Glaube, der auf dem Koran beruht, genau so „wahr“ ist, wie Ihr eigener Glaube oder
wie soll ich verstehen, dass Sie „einander zu schätzen wissen, wenn sie (also Christen und Muslime) ihren Glauben reflektieren. Ich wage zu bezweifeln, dass die
Mehrheit der Christen, insbesondere aber die Mehrheit der Muslime das ebenso sieht.
Wo Katholiken doch nicht einmal akzeptieren, dass andere Christen „in den Himmel“ kommen, weil nur der Katholizismus die „allein selig machende Religion“ sei, wie
sollen da noch wesentliche Gemeinsamkeiten mit völlig anderen Religionen aufkommen?
Und wo nicht ganz so rückständige Christen große Teile der Bibel eher „symbolisch“ denn wörtlich verstehen wollen, wie wollen Sie eine Basis finden zu Menschen,
die die Sure 27, insbesondere Verse 18 und 22 für ihres Gottes „unverfälschtes Wort“ halten? Das ist doch irre!!
Aber treibende Kraft zum Guten sein, dürfte auch in Ihren Augen nicht verwerflich sein.
Natürlich nicht, nur kann ich sie nach 2000 Jahren oder so Religionsgeschichte in den Religionen auf keinen Fall entdecken. Das sollten auch Sie nachvollziehen können.
Dieser Prozess kommt in unserer Zeit erst langsam in Gang, nach Jahrhunderten der Differenzen – vor allem begründet durch politische Auseinandersetzungen: Eroberungszügen, Kolonialismus… .
Ihre Begründung teile ich nicht. Ich sehe da eher die Wagenburgmentalität, weil Religion allgemein durch die Säkularisierung der Menschheit unter Druck gerät. Nun wendet man sich dem gemeinsamen Feind zu: dem aufgeklärten Teil der Menschheit in der verzweifelten Hoffnung, ihn noch bremsen zu können, um die eigene Machtbasis so lange es geht aufrecht zu erhalten.
– all dieser Schutt muss auch durch Vertrauen bildende Maßnahmen beseitigt werden
Das wird wohl für immer ein „frommer“ Wunsch bleiben. Wo nicht einmal die christlichen Strömungen ihre grundlegenden Differenzen beseitigen können und bestenfalls zu Stillhalteabkommen gelangen, wie wollen Sie mit einer noch stärker archaischen Religion als der eigenen, also dem Islam, auf einen gemeinsamen Nenner kommen?
Ich bin schon gespannt zu erfahren, welchen Verlauf die Diskussion über die so genannte „Moschee-Steuer“ in christlichen Kreisen nehmen wird. Ich kann mir kaum
vorstellen, dass die etablierten Kirchen dem wohlwollend gegenüberstehen werden, beschwört man doch dadurch einen Dammbruch herauf, indem auch andere
Religionsgemeinschaften (Zeugen Jehovas, Hindus und viele, viele andere) das gleiche Recht für sich einfordern könnten, andererseits aber der längst überfällige Ruf
nach Aufhebung dieser skandalösen Rechtslage in der Öffentlichkeit unüberhörbar wird.
Wir sicherlich sehr, sehr interessant werden. 🙂
Jesus Christus
Relativ schwache Replik. [...]
[hier folgte eine Kopie des letzten Kommentars vom 26.12.2018]
Was den Koran betrifft – ich verstehe nicht, wie Sie das einlesen können.
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Das kann ich nicht nachvollziehen, was Sie zum Thema christlicher Glaube als treibende Kraft zum Guten sagen, weil ich keine Scheuklappen aufhabe und beides sehe: Versagen und Weiterführung. Begründet habe ich das schon ständig.
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Die Säkularisierung setzt nicht unter Druck. Sie wird einmal nur von einem Teil unserer Erdbevölkerung vertreten, zum anderen müssen Christen in welcher Umwelt auch immer sie existieren sehen, wie sie ihren Glauben vermitteln. Da haben sie es unter Säkularen nicht schwerer als unter den alten heidnischen Römern oder in muslimischen Ländern. Überall müssen Christen ihren Weg finden, adäquat auf Herausforderungen zu reagieren. Unter druck geraten sie nur dann, wenn man sie auf welche Art auch immer mundtot zu machen versucht. Aber wie Sie wissen: Auf einmal krabbelten sie wieder unter den sie unterdrückenden Stiefeln hervor. Das wird so weiter gehen, wie es die letzten 2000 Jahre war – bis eben das Ende des Menschen gekommen ist.
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Moschee-Steuer. Keine Ahnung wie die institutionalisierten Kirchen reagieren werden. Ich vermute fast: Wohlwollend. Nur als Bürger habe ich so meine Probleme damit. Aber das habe ich ja schon dargelegt.
Was den Koran betrifft – ich verstehe nicht, wie Sie das einlesen können.
Und ich verstehe nicht, was Sie mit diesem Satz meinen. Was ist „einlesen“?
Das kann ich nicht nachvollziehen, was Sie zum Thema christlicher Glaube als treibende Kraft zum Guten sagen, weil ich keine Scheuklappen aufhabe
Die Scheuklappen haben Sie eben doch auf, weil Sie nicht erkennen, dass beim Christentum „die treibende Kraft zum Guten“ erst mit Beginn der Aufklärung einsetzt und vorher viele Jahrhunderte lang sich das Christentum intolerant und grausam verhielt. Das als „Fehler“ zu verharmlosen, ist übelste Geschichtsklitterung und eine Verhöhnung der Millionen Opfer des Christentums.
Die Säkularisierung setzt nicht unter Druck.
Tut sie eben doch, weil jeder zum rationalen Denken veranlagte Gläubige sich Rechenschaft darüber ablegen muss, warum er bestimmte Dinge glaubt und wie er es mit seiner Ration vereinbaren kann, Unsinniges für wahr zu halten. Der größte Feind der Religionen sind nicht etwa andere Religionen, sondern die Fähigkeit von Menschen, ihre Umwelt rational zu erfassen und damit die grundsätzliche Irrationalität von Religion zu erkennen.
Unter druck geraten sie nur dann, wenn man sie auf welche Art auch immer mundtot zu machen versucht.
Diesen Druck gibt es nur in theokratisch geführten Staaten. In den westlichen Demokratien findet das nicht statt. Aber da geraten Christen und Vertreten anderer Religionen und den Druck, sich mit rationalen Argumenten, die ihren Glauben ad absurdum führen, auseinander setzen zu müssen. Und verlieren dabei zusehends.
bis eben das Ende des Menschen gekommen ist.
Wäre interessant, von Ihnen zu erfahren, wie Sie das „Ende der Menschheit“ erwarten:
– Selbstausrottung durch zunehmende Umweltverschmutzung
– Selbstausrottung durch alles vernichtende kriegerische Auseinandersetzung
– evolutive Erschöpfung (schließlich sind bisher alle komplexen Arten früher oder später ausgestorben
– das „Kommen des Reiches Gottes“, das allerdings schon fast 2000 Jahre Verspätung hat?
Das mit den Scheuklappen: Wir können nicht ahistorisch denken. Wir können nicht die positiven Ansätze der Gegenwart auf die Vergangenheit legen und sagen: Bäh, waren die alle böse! Können wir, sicher, wird aber den Vorfahren nicht gerecht, die versucht haben, in ihren Zeiten gut zu handeln. So gibt es zahlreiche Menschen, die aus ihrem Glauben heraus, anderen in ihrer Zeit geholfen haben. Ich habe keine Ahnung, warum das negiert wird. Außer, dass es ideologisch ist
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Übrigens hat auch die Aufklärung aus dem christlichen Geist heraus gelebt, Gott allerdings in der Form übernommen, in der die Christen den Geist Gottes interpretieren: Als Leben ermöglichende Grundlage der Welt, der Moral usw. Dann kamen einzelne Atheisten dazu, die sich dann seit dem 19. Jahrhundert etwas vermehrt haben. Aber Aufklärung ist nicht unbedingt atheistisch zu interpretieren – was Sie vielleicht auch so sehen? Zweifellos gab die Aufklärung dem christlichen Glauben einen neuen Schub: Durch die neuen Herausforderungen transformierte man den christlichen Glauben auf weiten Strecken. Aber das geschah in den Jahrhunderten zuvor immer, freilich aus unterschiedlichen Perspektiven. Selbst der Übergang vom Judentum zur mehrheitlichen heidnischen Gemeinde führte zu Transformierungen, Humanismus (+ Reformation), Renaissance, Weltkriege… – alles ließ umdenken, manche Dinge neu durchdenken. In der langen Geschichte des Christentums ist die Aufklärung (die bekanntlich selbst aus unterschiedlichen Strömungen bestand) nur eine unter vielen. Sie mag im Augenblick noch für manche so dominant erscheinen, aber wir stecken immer in Transformationsprozessen, die dann erst aus dem Rückblick erkennbarer werden.
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Säkularisierung ist nur eine Herausforderung für den christlichen Glauben unter vielen. Der größte Feind der christlichen Religion sind die Christen, die sich um Jesus Christus keinen Deut scheren, dadurch asozial verhalten. Die Säkularisierung darf man aus meiner Perspektive nicht überbewerten.
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Unterdrückung gibt es nur in theokratisch geführten Staaten? Muss ich das kommentieren? Man denke an die vielen kleinen und großen Tyrannen, den Nationalsozialismus, Kommunismus, … – aber das war wahrscheinlich wieder nur eine Ihrer Polemiken.
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Was ich als Weltende erwarte? Keine Ahnung. Alles selbstzerstörerisches Potential des Menschen wie auch der Natur (von Epidemien bis hin zu kosmischen Katastrophen) können angedacht werden. Was ich nur weiß: Für Atheisten und manche Säkulare ist damit das Ende gegeben (wie mit dem individuellen Tod), für Christen ist damit der Anfang bei Gott gegeben (wie mit dem individuellen Tod).
Holger Gronwaldt
15. Dezember 2018 um 9:11 Uhr
Mit genau derselben „Logik“ könnten Sie auch für die Verehrung Mohammeds plädieren. Auch dessen weltweite und weiter wachsende Bedeutung lässt sich nicht leugnen.
Der innere Zwang, Menschen zu vergöttern, hilft hier nicht weiter.