Blog-Diskussionen

Holger Gronwaldt
26. Dezember 2018 um 21:33 Uhr

Darum gibt es ja die Exegese, die versucht [Hervorh. d. Verfasser], Licht in das historische Dunkel zu bringen.

Nach allem, was wir heute wissen, wird es wohl ewig bei dem Versuch bleiben, denn wir haben überhaupt keine verlässlichen Quellen aus jener Zeit und die Hoffnung, irgendwann doch noch welche zu finden, ist gleich null.

Das bringt Forschung so mit sich, dass unterschiedliche Meinungen miteinander ringen,

Ja, aber nur Meinungen, die auf Fakten aufbauen, haben schließlich eine Chance, sich durchzusetzen. Das ist hier nicht der Fall, da es keine entsprechenden Fakten gibt.

Was hat Matthäus, was hat Lukas ausdrücken wollen?

Das, was ihrer für uns unmaßgeblichen Meinung nach sie für ihre eigenen Gemeinden für wichtig hielten. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Und damit hat es keine Relevanz mehr für uns, seit wir erkannt haben, dass die Geschichten faktisch nicht haltbar sind.

Warum hat die frühe Gemeinde beide einander in Teilen widersprechende Texte aufgenommen?

Auch das wird wohl eine offene Frage bleiben, da es unerfindlich ist, nach welchen Kriterien bestimmte Texte in die christliche Bibel aufgenommen wurden und andere Texte nicht. War wohl hauptsächlich der Privatmeinung derjenigen geschuldet, die sich mit ihren Vorlieben durchsetzen konnten.
So weit ich weiß, wäre es heute vielen Theologen sehr viel lieber, wenn z. B. die Offenbarung nicht Eingang in den Kanon gefunden hätte. Das ist sogar eine Meinung, der ich mich gerne anschließe, wenn ich erfahre, welch ungeheuerliche Konsequenzen aus diesem verrückten Buch für die gaze Menschheit erwachsen könnten, Stichwort Amageddon. Insbesondere große Teile der US-amerikanischen Bevölkerung sind gegen diesen Schwachsinn nicht immun.

Solche Zahlen… – einfach mal eine hohe Zahl möglichst unbestimmt in den Raum stellen. Wird schon irgendwie stimmen.

Falls Sie damit die von mir genannte Abschätzung der Sternenzahl meinen, sollten Sie vorsichtiger argumentieren, wenn Sie keine Ahnung haben. Dass es wesentlich weniger sein könnten, würde heute kein Astronom mehr behaupten, eine noch viel größere Zahl wird dagegen nicht unbedingt ausgeschlossen.
Aber die genaue Zahl spielt für mein Argument gar keine Rolle, denn bereits 100 Sterne würden ausreichen, die Behauptung von „gottgewollten“ Menschen ad absurdum zu führen. Wäre sie wahr, würde bereits EINE Sonne mit EINEM Planeten Erde ausreichen, der ganze Rest wäre völlig überflüssig. Warum also sollte ein Gott, der noch alle Tassen im Schrank hat, einen solch immensen Aufwand treiben, nur um uns Menschen dazu zu bringen, ihm zu lobhudeln? Hat dieses imaginäre Wesen trotz dieser gigantischen Leistung einen solchen Minderwertigkeitskomplex, dass es sich von uns Menschen immer wieder bestätigen lassen muss?
Und sagen Sie jetzt nicht wieder, dass sich Ihr Gott nicht nach unseren Vorstellungen richten muss, denn dann muss er es nach Ihren auch nicht und ALLE Ihre „Argumente“ bezgl. des „Willens“ Ihres Gottes wären Makulatur (was sie allerdings objektiv betrachtet tatsächlich sind).

äußerst schlimm gegen Gottes Willen gehandelt.

Für eine solche These müssten Sie den Willen Ihres Gottes kennen, den kennen aber weder Sie, noch Ihre Kollegen, die dies ebenfalls behaupten, aber z. T. zu ganz anderen Ergebnissen kommen.

die meinen, Gottes Willen zu tun

Das ist überaus lustig! Sie „meinen“, andere hätten eine falsche Sicht auf den „Willen Gottes“, aber auch Sie besitzen keinerlei verlässliche Kriterien, an denen Sie Ihre Meinung festmachen könnten und je nachdem, welche persönlichen Schwerpunkte Sie oder andere setzen, kommen u. U. total gegensätzliche „Erkenntnisse“ dabei heraus. So ist es von Beginn an gewesen und so wird es bleiben, solange Religion überhaupt noch eine Rolle in der Menschheit spielt: Fast JEDER Gläubige interpretiert aufgrund zahlreicher, voneinander abweichender Vorstellungen den „Willen“ seines Gottes anders, als diejenigen, die meinen, an denselben Gott zu glauben. Sind die Differenzen groß genug, dann formt man eine eigene Sekte oder sogar eine eigene Konfession. Die Beliebigkeit der religiösen Weltinterpretationen ist nämlich mangels konkreter Anknüpfungspunkte an die Realität nahezu unbegrenzt.

statisches Weltbild durch lebendigen Glauben gefährdet sahen

Auch dieser Vorwurf dürfte uralt sein: der eine unterstellt dem anderen, sich vom tradierten Gottesbild zu weit zu entfernen und der andere kontert damit, dass der eine rückständig sei.
Das Problem ist aber, dass es beim Verkündigen der „ewigen Wahrheit“ eigentlich überhaupt keine Entwicklung geben dürfte, andererseits aber die Widersprüche mit laufender wissenschaftlicher Erkenntnis irgendwann so groß werden, dass man alte Standpunkte über Bord werfen MUSS, wenn man sich nicht völlig lächerlich machen will. Oder kennen Sie einen anderen Grund, weshalb die rkK den Limbus Puerorum quasi mit einem Federstrich abgeschafft hat?

Johannes den XXIII. der einem kommunistischen Diplomaten gesagt haben soll: Was wir in 2000 Jahren nicht geschafft haben, die Kirche zu zerstören, das schafft ihr auch nicht.

Dass es ein Papst gesagt haben soll, macht es auch nicht richtiger, schließlich haben bisher ALLE Päpste Dinge behauptet, die sich später als falsch erweisen haben, bzw. schon zu dem Zeitpunkt, als sie geäußert wurden, falsch waren.
Religionen wird es wohl noch eine ganze Weile geben, aber dass der Einfluss der Religionen auf die Menschheit in zunehmendem Tempo schwindet, lässt sich wohl kaum mehr leugnen. Irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft könnte es eine erwachsen gewordene Menschheit schließlich doch schaffen, sich vom irrationalen Joch der diversen Religionen zu befreien. Zumal die weitaus größte Zahl aller Religionen, die es je gegeben hat, inzwischen ohnehin auf dem Schutthaufen der Geschichte gelandet ist. Wie könnte also ein Gläuniger sicher sein, dass es seiner Religion nicht früher oder später auch so gehen wird?

kämpfen auch als Glaubende gegen Gott, so wir ihm nicht allen Raum in uns lassen,

Wieder eine hohle Phrase, denn die Meinung darüber, welchen Raum und wie viel davon der jeweilige Gott einnehmen sollte, ist auch individuell verschieden.
Außerdem: Woher wollen Sie überhaupt wissen, dass es Ihr Gott ist, der „Raum in Ihnen“ beansprucht? Es könnte ja auch ein ganz anderer sein (der „echte“?), oder Satan, oder alles ist auch bei Ihnen genau so Einbildung, wie Sie meinen, dass es bei anderen sein müsse, wenn die nicht demselben Gott denselben Raum einräumen wie Sie.
Sie sehen also, Ihre These bleibt hohl und kann durch keinerlei Belege mit Inhalt gefüllt werden.

Und das Feindbild: Theologen – ist unsinnig.

Ab und zu hielte ich es für ganz nützlich, wenn Sie Ihre so dahingeworfenen Behauptungen auch mal durch ein Argument oder einen Beleg stützen würden.
Ein „Feindbild“ Theologe brauche ich nicht, aber Theologen liefern durch den Unsinn, den sie öffentlich in die Welt setzen, so viel Angriffsfläche, dass es schon fast egal ist, an welchem Punkt man deren Thesen zerpflückt.

Holger Gronwaldt
26. Dezember 2018 um 19:54 Uhr

Ich habe ein Buch über das Johannesevangelium geschrieben: Der Lieblingsjünger (Evangelische Verlagsanstalt, Leipzig 2007). Es stellt sich komplizierter dar, als Sie es darlegen. Ich kann es Ihnen natürlich nicht verübeln, dass Sie es so vereinfachen. Aber kurz gesagt: Das Johannesevangelium stellt sich aus meiner Sicht so dar, dass es auf einen alten Kern zurückgeht, das dann von den Schülern des Johannes redigiert und überarbeitet worden ist.

Sind Sie sicher, dass Sie mit dieser These bei Ihren Kollegen auf große Akzeptanz stoßen?

Meines Wissens ist der Autor des Johannesevangeliums völlig unbekannt, es wurde erst zu Beginn des 2. Jhdts. u. Z. geschrieben und weicht inhaltlich so stark von den übrigen Schriften des NT (hauptsächlich der synoptischen Evangelien) ab, dass es äußerst zweifelhaft ist, dass dessen Autor Jesus gekannt hat oder nähere Bekanntschaft mit Augenzeugen der damaligen Ereignisse gemacht hat.

Ich gebe aber gerne zu, dass Sie auf dem Gebiet die größere Kompetenz haben, da Sie sich speziell damit beschäftigt haben und ich nicht. Andererseits ist mir jedoch aufgefallen, dass Ihr Buch, das ja eigentlich eine revolutionäre neue Deutung beinhaltet, bei Ihren Kollegen anscheinend kaum Resonanz hervorgerufen hat.
Zumindest befindet sich bei amazon nicht ein einziger Kommentar dazu, weder positiv noch negativ. Und das gibt bei einem so brisanten Thema dann doch etwas zu denken.

Was die Einordnung der Bibel betrifft, Gott, Geist Gottes, Jesus Christus, Auferstehung… – wir diskutieren seit über einem Jahr darüber. Ich bin anderer Meinung als Sie, Sie anderer als ich.

In einem Blog muss man anders verfahren, als dies bei einem privaten Briefwechsel üblich wäre.
Ich schreibe ja nicht speziell für Sie, sondern auch für potenzielle Mitleser – auch wenn es nur wenige zu geben scheint – die dann zu jedem Zeitpunkt in die Diskussion einsteigen können sollen, ohne vorher stundenlang nachlesen zu müssen, was wir vor Wochen oder Monaten einmal kontrovers diskutiert haben.
Deshalb sind inhaltliche Wiederholungen bisweilen notwendig. Zudem kann es ja auch sein, dass von meiner Seite neue Gesichtspunkte einfließen, da ich mich natürlich auch ständig zu diesem Thema weiterbilde und nicht auf einem Kenntnisstand verharre. Allerdings sehe ich bisher wenig Anlass, aufgrund weitergehender Kenntnisse meinen Standpunkt wesentlich zu ändern, obwohl ich das für die Zukunft auch nicht ausschließen möchte.
Als Naturwissenschaftler ist man schließlich gewöhnt, im Lichte neuer Erkenntnisse alte Meinungen über Bord zu werfen, was bei Theologen wohl selten bis nie vorkommt.