Ausgangstext der Diskussion 26.12.2018: https://blog.wolfgangfenske.de/2018/12/26/wunder-14/
Die Geburtsgeschichten, die wir im Matthäus- und Lukasevangelium vorliegen haben, sind schon als Geschichten nicht nur Schätze – sie sind Wunder.
Schon wieder die Unterstellung, ich würde lügen. Der Vorwurf hat wohl die früheren Kommentare von Wortgeklingel usw. abgelöst. Das ist ein Armutszeugnis, zumindest argumentativ irrelevant, dem anderen diese Unterstellungen zu machen.
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Die Geburtsgeschichten sind ein Wunder, weil sie Menschen stärken, trösten, aufrichten, ihnen Gottes Nähe zusagen lassen usw. Dass Sie anderer Meinung sind – so what? Ich schreibe nicht nur für Sie, sondern auch für Menschen, die in dem religiösen Sprachspiel zu hause sind.
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Ich denke, das spricht für sich – wird von mir nicht weiter kommentiert:
Das Thema hatten wir ja schon und ich empfinde es als mehr als dreist und unverschämt, wenn Sie das völlig kommentarlos, also ohne auf die logische Unverträglichkeit auch nur mit einer Silbe einzugehen, wieder aufs Tapet bringen. Auch erwarte ich von Ihnen, bevor Sie den Begriff „Wunder“ erneut in einem Thread verwenden, [...]
Um es kurz zu machen: Die Wunderbehauptung von theologischer Seite – also nicht im umgangssprachlichen Wortgebrauch – ist ein Betrug an den Gläubigen, solange nicht der Nachweis gelingt, dass ein solches tatsächlich stattgefunden hat und das ist bis heute nicht der Fall.
Es hilft in der Diskussion auch nicht weiter, dass Sie den Begriff für sich einfach umdefinieren, indem sie alles, was „Menschen stärkt, tröstet, aufrichtet“ und ihnen die Illusion der „Nähe“ eines Gottes vorgaukelt, zum „Wunder“ deklarieren. In diesem Sinne wären viele Romane und Gedichte auch „Wunder“, da sie die gleiche Wirkung haben können.
Beim Realisten kommt nicht der Glaube aus dem Wunder, sondern das Wunder aus dem Glaube.
– Fjodor Dostojewski, Die Brüder Karamasow
Reduktion eines Begriffs – warum? Das Wort Wunder wird vielfältig verwendet. Eine Möglichkeit liegt hier vor. Und wenn Romane usw. aus dem Geist Jesu Christi heraus geschrieben wurden und Wirkung zeigen – warum sollen sie in diesem weiteren Sinn nicht für Wunder gehalten werden?
Reduktion eines Begriffs – warum?
Es geht nicht um Reduktion, sondern um eine saubere Definition.
Leider findet man Ihr Vorgehen häufiger bei – insbesondere gläubigen – Diskussionspartnern. In der anglophonen welt spricht man von „moving the goalpost“:
z. B. wird der Begriff „Gott“ einfach umdefiniert, wenn man sich mit seinen bisherigen Aussagen wiedereinmal in die Ecke manövriert hat: „Das ist doch nicht
der Gott, von dem ich rede.“
Und wenn Romane usw. aus dem Geist Jesu Christi heraus geschrieben wurde
Ich wusste gar nicht, dass Ihr Jesus jetzt auch Urheber von Romanen ist, mir reichen schon die Märchen, zu denen er Anlass gibt.
warum sollen sie in diesem weiteren Sinn nicht für Wunder gehalten werden?
Weil es einfach unredlich ist, einen Begriff durch ständiges Umdefinieren so zu verändern, dass er schließlich auf alles und jedes passt: „ich weiß nicht, wie das passieren konnte – es muss ein Wunder sein!“
Holger Gronwaldt
27. Dezember 2018 um 0:09 Uhr
Das ist nicht nur ausgesprochener Unsinn, das ist glatt gelogen!
Es sei denn, Sie meinen mit „Schätze“ die kommerzielle Ausbeutung, die diesen Märchen bis heute folgt.
Um sie als „Wunder“ bezeichnen zu können, müsste man eine ganz neue und recht eigenwillige Definition von „Wunder“ kreieren.
Gläubige gehen ja irrigerweise davon aus, dass Wunder sich tatsächlich ereignet hätten. Aber das kann schon rein logisch nicht zutreffen, wenn zu ein und demselben Ereignis zwei völlig unterschiedliche Versionen erzählt werden, die beide den Anspruch erheben, wahr zu sein.
Das Thema hatten wir ja schon und ich empfinde es als mehr als dreist und unverschämt, wenn Sie das völlig kommentarlos, also ohne auf die logische Unverträglichkeit auch nur mit einer Silbe einzugehen, wieder aufs Tapet bringen.
Auch erwarte ich von Ihnen, bevor Sie den Begriff „Wunder“ erneut in einem Thread verwenden, dass Sie endlich einmal einen nachvollziehbaren Nachweis erbringen, wo sich jemals ein echtes Wunder, also eines, das mehr ist als ein durchsichtiger Betrug durch die Pfaffen (dergleichen zieht sich ja durch die Jahrhunderte bis in die Gegenwart und wird von katholischer Seite vehement befeuert), ereignet haben soll!
Gäbe es Wunder, ließen sich diese zweifelsfrei nachweisen. Und solange das nicht geschehen ist, ist es eindeutig verlogen, das Auftreten von Wundern zu behaupten!