Ausgangstext der Diskussion 12.01.2019: https://blog.wolfgangfenske.de/2019/01/12/jungfrauengeburt-religioese-sprache/
Mit diesem Beitrag greife ich einen Kommentar auf, den ich heute ins Netz stellen werde: Es geht um die Frage der Jungfrauengeburt. Ich hatte die Frage gestellt, gibt es Texte, die davon sprechen, dass die jeweilige Frau, die ein Götterkind erwartete, Jungfrau sei. Es gibt keine, außer evtl. eine Krischna-Tradition, die ich aber nur als Übersetzung kenne, somit nicht weiß, ob der westliche Übersetzer unsere christliche Weltdeutung eingetragen hat. Ich sagte, ich wäre für Parallelen mit Blick auf „Jungfrau“ dankbar.
Auf Vergil (4. Ekloge) wurde hingewiesen, ja, den hatte ich, meine ich, neulich in der Diskussion schon selbst ins Spiel gebracht – ein sehr spannender Text, der von den frühen Christen als der heidnische Jesaja angesehen wurde: Gott hat auch Heiden auf Jesus vorbereitet, indem er Vergil diesen Text schreiben ließ, so die christliche Interpretation in den ersten Jahrhunderten.
Dann wurde auf Plutarch (Numa) hingewiesen. Plutarch – gestorben 120 (!) nach Christus – ist als Schriftsteller eine besonders interessante Person. In vielem weist er Nähe zum Christentum des Paulus auf, so zum Beispiel das Wort Glaube (Pistis). Er hat sich über alles Mögliche Gedanken gemacht, auch was Religion betrifft: Er hat sie stark reflektiert und (was auch für Juden und Christen auch sehr wichtig war) mit seinem moralischen Interesse verbunden. Die Frage ist, wieweit er Christen als besondere Gruppe schon wahrnehmen konnte oder sie dem Judentum zugeordnet hat.
Wie dem auch sei: Er schreibt in Numa von weisen Ägyptern, die meinen, dass eine Gottheit durch den Geist in einer Art Inzucht in einer Frau den Beginn eines Volkes bewirken kann, dass allerdings ein Mann nicht Verkehr mit einer Göttin haben könne. Ein Gott kann nicht mit einem Mann entsprechend agieren wie mit der Frau. Aber auch der Mann kann von Apoll geliebt werden – die Folge ist dann eher „spiritueller“ Art – und die Frau ist von Spiritualität ausgenommen und bekommt, wenn ein Gott sich ihr zuwendet, dann immer ein Kind? Das kann man fragen, wenn man pingelig ist. Wichtig ist allerdings: Die Aussage ist vom Kontext her gesehen sexuell gedacht – wurde dann mit Blick auf den Mann „spiritualisiert“. Zudem sei darauf hingewiesen, dass er damit auf die alten Stammes-Entstehungsmythen hinweist.
Zu Lukas: Soweit ich Lukas verstehe, geht es um Erschaffung Jesu in der Maria – wenn man Genesis 1 (der Geist als Schöpferkraft Gottes) als Deutungsmuster verwendet. Und Deutungsmuster sind es immer, die wir verwenden. Wenn ein Ägypter ohne Kenntnis des AT den Lukas-Text liest, hat er das wohl so interpretiert, dass Gottes Geist das Blut in Maria zu einem Menschlein geklumpt hat, oder wie eine spätere christliche Schrift sieht, war der Geist Gottes eher eine Art Mann. Andere haben das schon damals in der Auseinandersetzung mit dem Christentum verballhornt und von der Vergewaltigung der Maria durch einen Römer interpretiert. Matthäus macht dazu keine Angaben, er konstatiert: Sie war schwanger vom Heiligen Geist. Lukas schreibt eher spirituell in einem Parallelismus – verwendet also überhaupt keine sexuellen Konnotationen – :
Der Heilige Geist wird über dich kommen –
Die Kraft des Höchsten wird dich überschatten.
(Geist kommt über den Menschen: Apostelgeschichte 1,8 – die Jünger – ohne Bezug zu Kindzeugung. Überschatten: Die göttliche Wolke überschattete die Jünger und es kam die Stimme: Das ist mein auserwählter Sohn, den sollt ihr hören! [Lk 9,34]. Das Wort wird noch einmal Apg 5,15 verwendet: der Schatten des Petrus soll auf die Heilungssuchenden fallen – damit sie gesund würden. – Alle Begriffe ohne sexuelle Assoziation.)
Was ich so spannend finde: Das, was als große wunderbare Tat Gottes geschildert wird, von Maria dann auch im Lukasevangelium besungen wird, wird in der Antike (um den christlichen Glauben lächerlich zu machen) und in der Moderne auf biologistische Ebene heruntergebrochen. (Anmerkung mit Blick auf Plutarch: Maria – die Frau – sang ein spirituelles Lied! – Vom Zacharias, der auch ein Lied singt, heißt es: Er wurde vom Heiligen Geist erfüllt und sprach. Von Maria wird das nicht gesagt – weil die Erfüllung mit dem Heiligen Geist bei ihr eine andauernde war?)
Diese biologistische Ebene hatten die Evangelisten gar nicht im Blick. Selbst Johannes schreibt, dass Glaubende ohne den Willen eines Mannes – also nicht nur Jesus – von Gott geboren wurden. Die biologistische Frage, so nenne ich das einmal, konnte erst aufkommen, als man begann, alles umzubrechen und auch gegen das Christentum zu schießen, denn die historisch-kritische Exegese ist eng mit der Aufklärung verbunden, in der man die Macht der Kirche bekämpfen wollte. Streckenweise hat sie sich dann von diesem Ansatz emanzipiert – und ist zu einer unideologischen Exegese weiter gekommen (das heißt, man wollte nicht widerlegen, nicht bekämpfen usw., sondern man wollte wirklich verstehen). Es blieb: Man suchte die religiöse Sprache in eine andere Sprache zu übersetzen und kam dadurch in massive Schwierigkeiten.
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Nehmen wir das Gedicht von Benn:
Ein Wort, ein Satz -:
aus Chiffren steigen /
erkanntes Leben, jäher Sinn, /
die Sonne steht, die Sphären schweigen, /
und alles ballt sich zu ihm hin. //
Ein Wort – ein Glanz, ein Flug, ein Feuer, /
ein Flammenwurf, ein Sternenstrich – /
und wieder Dunkel, ungeheuer, /
im leeren Raum um Welt und Ich.
Was soll man da sagen! Das ist Quatsch. Übertreibung! Wortgeklingel im wahrsten Sinn! Unsinn. Usw. usw. usw. Benn hätte auch sagen können: Ein Wort wirkt. Punkt. Basta.
Wir müssen aber die andere Ebene beachten. Auf dieser anderen Ebene ist das Gedicht einmalig! Es drückt etwas wunderbar aus, was man ohne diese Form nicht aussprechen könnte. Es zeichnet die Macht eines Wortes auf, die Kraft der Bewegung, die es im Menschen verursacht – und dann, wenn es gesprochen ist, verhallt, den Menschen in Einsamkeit zurücklässt.
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Man kann nicht einfach eine Sprachebene wechseln, ohne Verlust. Diese Erkenntnis hatten viele unserer wissenschaftlich orientierten Vorfahren nicht, sie ist erst im Zuge neuer wissenschaftlicher Ansätze der Linguistik wieder in die Exegese hinein gekommen. Wir sind inzwischen wieder einen Schritt weiter gekommen: Worte sind nicht nur Information. Selbst die alten Rhetoriker wussten das. Poeten sowieso. Und dann versuchte man im aufgeklärten, abgeklärten und emotional abgebrühten Zeitalter der Moderne das alles zu übergehen und vergaß dabei, dass Wertvolles dabei verloren geht, wenn man alles über den Leisten des Historizismus und in diesem Fall des Biologismus schlägt.
Indem man die Menschen sozusagen auf Info-Worte reduzierte, machte man sie gleichzeitig anfällig für Menschen, die damit keine Ahnung davon hatten, dass Worte auch politisch negativ emotionalisieren können. Oder man lieferte sie der Werbung aus, denn die Werbeleute sind mit allen Wassern gewaschen, was auch die Macht der Worte betrifft – ebenso sind es die von esoterischen Ansichten begeisterten Menschen. Inzwischen kapieren es auf dieser Ebene auch Otto und Ottilie Normalverbraucher und manche Wissenschaftler immer stärker. Auf religiöser Ebene müssen sie erst wieder lernen, dass es unterschiedliche Ebenen gibt. Viele Christen haben leichtfertig selbst diese religiöse Sprache verachtet und verlassen. Nun hängen sie in der Luft – und müssen erst wieder lernen, dass es unterschiedliche Sprachebenen gibt.
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Die frühen Christen wussten: Jesus war ein Mensch in der Geschichte. Er war kein Mythos. Er hatte Fleisch und Blut, er war keine Hirngeburt. Und als ein solcher wahrer Mensch ist er als ein Wesen in der Geschichte geboren. Wann? In der Zeit des Augustus (Weltgeschichte – Lukas) und des Herodes (Israelgeschichte – Matthäus). Zudem: Jesus ist mit Hilfe des Deutungsmusters jüdischer Exegese zu verstehen. Wir können von „Glück“ sagen, dass sie nicht das allegorische Deutungsmuster eines Philo aufgegriffen haben. Was hätten wir da heute für Probleme!
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Letztlich kommt es darauf an, dass man die religiöse Sprache gelten lässt – als eine ganz normale Sprachform, die Menschen weltweit verwenden – und versucht, sie zu verstehen. Und das bedeutet bei beiden, Matthäus wie Lukas: Gott wurde Mensch, Gott handelt wunderbar. Dass Gott wunderbar handelte, sieht man an dem Menschen Jesus Christus, der in der Geschichte wirksam ist, das sieht man an der Auferstehung Jesu Christi, das sieht man an der Gemeinde, die in der Nachfolge des Auferstandenen geschichtlich wirksam wird, die im gesamten römischen Reich (Lukas) bzw. Israel (Matthäus) am Wirken ist.
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Die Geburtsgeschichten sind nur ein einleitender Teil zweier umfassender Werke, die als Ganzes berücksichtigt werden müssen. Und dann konzentrieren wir heute unseren Blick auf: Jungfrau: Ja, Nein, Vielleicht, Wie kann das sein, kann nicht sein, kann doch, Wo gibt es Parallelen, wie sind die zu interpretieren… – diese unsere Vorgaben, geboren aus einem engen Historizismus werden dem Ganzen nicht gerecht. Historizismus beengt den Blick, und wenn alles daran gemessen wird, ist er eine Ideologie im Mäntelchen von Wissenschaft. Das trifft auch auf den Biologismus zu. Es geht nicht um Biologie. Von daher ist auch dieses Erklärungsmuster unbrauchbar. Die Frage ist allerdings: Wie können wir heute das wunderbare Handeln Gottes adäquat darstellen? Da gibt es ganz unterschiedliche Ansätze – abhängig davon, wieweit man noch im traditionellen religiösen Sprachmuster steht – von daher kann man einfach die traditionelle Sprache weiter verwenden (so in traditionellen Gottesdiensten), die man nicht abbrechen lassen darf, trotz der Menge neuer Versuche. Man darf das nicht abbrechen lassen, weil Wertvolles verloren gehen würde: Gottes Wort, das über die Jahrhunderte hinweg durch diese Geschichten wirksam geworden ist. Neue Versuche muss man wagen. Wobei ich allerdings nicht weiß, wie, ohne Sklaven von Biologismus und Historizismus zu werden. Beziehungsweise: Ich habe kein Patentrezept. Versuche meinerseits liegen vor.
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Nicht aus Versehen habe ich das Gedicht von Benn gewählt. Die Geburtsgeschichten der Evangelien sind so ein Wort, das Welt aufstrahlen lässt. Allerdings kann man, wenn es verklingt, in Einsamkeit und Dunkelheit verfallen – wenn man, und da gehen Glaubende weiter als Benn – wenn man nicht aus dem Geist Gottes geboren ist bzw. den Geist Gottes in sich gebären lässt. Lukas formuliert das pragmatischer, indem er Maria als Vorbild darstellt: Sie bewegte die Worte in ihrem Herzen.
Matthäus und Lukas verstehen Jesaja eben anders. Und: Es geht eben in den Evangelien nicht um, wie in der Antike vielfach belegt, wie Sie schreiben, „Besamung durch eine Gottheit“. Das ist ein großer Unterschied zwischen Evangelien und antiken Schriften. Natürlich ist das vollkommen unwichtig, was mit dem Begriff „Jungfrau“ zu verbinden ist, wenn man es aus der hymnischen Sicht sieht, die ich darzulegen versuche: Gott wurde Mensch – und das ist wunderbar. Das ist der Tenor der Evangelisten und der Christen seitdem. Aber es gibt eben gewisse Leute 😉 die immer wieder darauf hinweisen, dass es biologisch nicht möglich ist und entsprechend auch historisch gesehen, Lüge ist. Sie verlassen damit die Ebene des vorliegenden Textes, verlassen die religiöse Sprache und übertragen sie in eine rationalistische Sprache, womit die hymnische Aussage verlassen und die eigentliche Botschaft übergangen wird. Und wie noch in einem Kommentar von mir geschrieben wurde: Jes 7,14 hat rückwirkend mit Jesus zu tun, weil es eben christliche Tradition so sieht, dass der Gott des AT ist der Gott, der in Jesus gewirkt hat. Wer nicht an Gott glaubt, mag das alles in Frage stellen. Wer an Gott glaubt findet das zumindest nachdenkenswert.
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Der letzte Satz ist wieder an Pauschalität nicht zu überbieten. Von daher gehe ich nicht darauf ein – bin ja schon ständig darauf eingegangen: http://glaubensdiskussion.wolfgangfenske.de
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Schluss für heute. Ich wünsche allen einen angenehmen Abend und eine gute Nacht.
Jes 7,14 hat rückwirkend mit Jesus zu tun, weil es eben christliche Tradition so sieht, dass der Gott des AT ist der Gott, der in Jesus gewirkt hat.
Und wenn man bei Jesaja 7 und 8 nachliest, lässt sich damit hinreichend belegen, dass die christliche Tradition sich fundamental geirrt hat, wenn sie Matthäus bei seiner dreisten Interpretation folgt.
Wie will man redlicherweise aus:
Darum so wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau (richtig: „junge Frau“) [Anm. d. Verf.] ist(!!!) [Hervorh. d. Verf.] schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie heißen Immanuel [Hervorh. d. Verf.]. 15 Butter und Honig wird er essen, wann er weiß, Böses zu verwerfen und Gutes zu erwählen. 16 Denn ehe der Knabe lernt Böses verwerfen und Gutes erwählen, wird das Land verödet sein, vor dessen zwei Königen dir graut.
3 Und ich ging zu der Prophetin; die ward schwanger und gebar einen Sohn. Und der HERR sprach zu mir: Nenne ihn Raubebald, Eilebeute! 4 Denn ehe der Knabe rufen kann: „Lieber Vater! liebe Mutter!“, soll die Macht aus Damaskus und die Ausbeute Samarias weggenommen werden durch den König von Assyrien.
einen Bezug zu Jesus konstruieren???
Wer nicht an Gott glaubt, mag das alles in Frage stellen.
Auch wer an einen Gott glaubt, MUSS das in Frage stellen!
Wer an Gott glaubt findet das zumindest nachdenkenswert.
Und als Ergebnis des Nachdenkens kann ehrlicherweise nur herauskommen, dass Jesaja 7 nichts, aber auch rein gar nichts mit Jesus zu tun haben KANN.
[...]
[hier folgte eine Kopie des vorherigen Kommentars]
Ich gehe nur auf den Aspekt Prophezeiung ein: Der Prophet hatte eine ganz konkrete Situation im Blick. Das ist klar und nicht zu bezweifeln.
Jetzt kommt das „Aber“: Weil Glaubende Gott hinter den Texten sehen können, haben sie einen „Mehrwert“, sie sind nicht nur Zeitdokumente, so können sie mit Hilfe der Texte Aspekte aus ihrer eigenen Zeit deuten. Wie das? Voraussetzung ist: Gott, von dem Jesaja spricht, ist auch der Gott, der in der jeweiligen historischen Situation Gott ist. Die situationsbedingten Texte sind Transparent für unterschiedliche historische Zeiten.
Das ist auch das „Geheimnis“ hinter den Losungen der Herrnhuter Brüdergemeine: https://www.losungen.de/die-losungen/ Als glaubendes Individuum kann man einen solchen Satz mit seinem Leben in Verbindung bringen. warum? Weil Gott ein Teil meines Lebens ist und mit mir auch auf diese weise kommunizieren kann. Das ist auch das Geheimnis des Bibellesens mit Blick auf sich selbst – also unabhängig von historisch-kritischem Interesse: Gott redet mit mir, spricht zu mir, öffnet mir die Augen, ermahnt mich – und das alles mit uralten texten, die in eine ganz andere Zeit hineingesprochen wurden, weil dieser Gott, der damals wirkte und redete, durch seinen Geist heute mit mir reden kann.
Diesen Abschnitt werde ich übrigens morgen als Haupttext übernehmen.
Der Prophet hatte eine ganz konkrete Situation im Blick. Das ist klar und nicht zu bezweifeln.
Eben! Und damit hat es sich. Wer in den Text etwas anders hineinlesen will, tut ihm Gewalt an.
Auch Glaubende können nicht „hinter den Text sehen“, was sich darin zeigt, dass sich bei vielen Texten auch – bzw. gerde – studierte Theologen nicht darauf
einigen können, was denn angeblich „hinter dem Text“ stehen soll.. Jesaja bildet da insofern eine Ausnahme, als Matthäus eine Vorgabe formuliert, die von
der rkK übernommen und in eine Jahrhunderte alte starre Form gegossen wurde, aus der es nun keinen Ausweg mehr gibt, ohne sich noch lächerlicher zu machen,
als man ohnehin schon von aufgeklärten Mitmenschen -wozu auch ehemalige Priester und Theologieprofessoren (z. B. Mynarek) angesehen wird.
Die situationsbedingten Texte sind Transparent für unterschiedliche historische Zeiten.
Ich denke, sie sind eher Blanko-Vorlagen für die ungezügelte, aber zweckgerichtete Fantasie der jeweiligen Theologen, die selten zu einer einheitlichen Sichtweise kommen.
Gott redet mit mir, spricht zu mir, öffnet mir die Augen, ermahnt mich
Etwa so:
2. Mose 22, 18:
Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen.
4. Mose 31, 17-18:
So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Weiber, die Männer erkannt und beigelegen haben; aber alle Kinder, die weiblich sind und nicht Männer erkannt haben, die laßt für euch leben.
1. Samuel 15, 3:
So zieh nun hin und schlage die Amalekiter und verbanne sie mit allem, was sie haben; schone ihrer nicht sondern töte Mann und Weib, Kinder und Säuglinge, Ochsen und Schafe, Kamele und Esel!
Auf die Schnelle nur ein paar von vielen, vielen Beispielen, wo der Gott des AT die Menschen „ermahnt und ihnen die Augen öffnet“, damit zu zu ethisch „wertvollem“ Handeln befähigt werden.
Da meine Blog-Zeit für heute wieder abgelaufen ist, weise ich in diesem Zusammenhang nur auf: https://evangelische-religion.de/ReligionNeu/kirche/theologie-weg-lern-prozess/
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Das Thema Textinterpretation wird unten in einem der weiteren Anmerkungen, die ich heute geschrieben habe, Thema sein. Zu berücksichtigen ist, dass bei der von mir genannten Textinterpretation Gott eine anerkannte wirksame Größe ist.
Dass das „“Wirken“ Ihres Gottes ein Hirngespinst ist, ergibt sich ganz klar aus dem Ablauf der Geschichte an vielen, vielen Beispielen, nicht zuletzt auch daran, dass „Er“ dann über Jahrhunderte die Judenverfolgung mit vielen Millionen Toten, die unter grausamsten Umständen umgekommen sind. Sein mit Abstand größtes Missgeschick wäre aber die katholische Kirche gewesen, die ja wohl auch Hauptverantwortliche für die Judenverfolgung bis ins die Nazizeit hinein ist.
Einen Gott, der solches zulässt, obwohl er angeblich die Menschen liebt, ist ein Oxymoron ohnegleichen. Mit anderen Worten: dieses Monster kann es unmöglich geben.
Ich hatte die Frage gestellt, gibt es Texte, die davon sprechen, dass die jeweilige Frau, die ein Götterkind erwartete, Jungfrau sei.
Wahrscheinlich habe ich nicht alle Ihre Beiträge zu obiger Fragestellung hinreichend verfolgt, aber ich meine, dass Sie in diesem Zusammenhang auch schon auf
die Geburtsgeschichte Siddhartha Gautamas (Buddha) eingegangen sind. Allerdings habe ich dazu Ihre konkreten Aussagen nicht mehr vor Augen. Deshalb meine Frage:
Wird im Buddhismus nicht auch von einer jungfräulichen Empfängnis berichtet?
Vgl. dazu hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Maya_(Mutter_Buddhas)#Buddhismus_und_Christentum
Oder gibt es hier lediglich unterschiedliche Interpretationen buddhist. Texte, die aber eine Jungfrauen-Geburt im christl. Sinn nicht zwingend nahelegen?
Soweit ich weiß, wird mit Buddha ein weißer Elefant in Verbindung gebracht. Also nicht, wie bei Alexander d.G. eine Schlange (Asklepios).
Danke für Ihre Antwort.
Wenn man im Internet etwas recherchiert, taucht immer mal wieder die Behauptung auf, dass auch in der Buddha-Geburtslegende von einer jungfräulichen Empfängnis die Rede ist. Auch der verlinkte Wikipedia-Artikel (s.o.) spielt darauf an. An welchen Texten sich diese Behauptung festmacht, konnte ich aber bisher nicht ermitteln.
Hier wird allerdings vermerkt, dass es keine buddhistische Quelle gäbe, die von einer Art Jungfrauengeburt spricht:
„Wörterbuch der Mythologie“, Band 5 (Götter und Mythen des indischen Subkontinents), Klett-Cotta, S. 357
Von einer etwaigen jungfräulichen Empfängnis ist in den Texten nicht die Rede.
(siehe hier: Google-Books )
Dann nehme ich das mal so hin. Bleibt die Frage, warum an dieser Stelle so oft eine Parallele zum Christentum gezogen wird, wenn es die Texte nicht hergeben…
Aus meiner Sicht setzt man – ganz heidnisch – christliches Bekenntnis von der Jungfrauengeburt mit Zeugung durch Götter in Zusammenhang. Man verstand nicht, dass das zwei ganz unterschiedliche Ansätze sind. Soweit ich sehe gibt es für die Jungfrauengeburt im christlichen Sinn keine Parallele – außer eben der Genannten von Vergil, die von Christen schon als heidnische Prophetie (also von Gott gelenkt) angesehen wurden. Ärgerlich ist, dass der Film: Der junge Messias an dieser Stelle auch ganz heidnisch argumentiert.
Holger Gronwaldt
12. Januar 2019 um 13:17 Uhr
Wieder eine Menge Spekulation und Wortgeklingel um eine Banalität: Das ganzer Gerede um die Jungfrauengeburt basiert auf einem Übersetzungsfehler in der Serptuaginta: das Hebräische Wort „almah“ = „junge Frau“ wurde ins Griechische als „parthenos“ = „Jungfrau“ übertragen und schon war einen Legende geboren.
Und das, obwohl sich glasklar belegen lässt, dass Jesaja 7, 14 überhaupt nichts mit Jesus zu tun haben kann!
Mit diesen Fakten sollte die Diskussion eigentlich beendet sein.
Trotzdem immer wieder die Möglichkeit einer Jungfrauengeburt ins Feld zu führen, hat mit seriösem Gebaren wenig zu tun.
Dass es trotzdem viele Menschen gibt, die diesen Unsinn glauben, ist massiver Indoktrination unter gleichzeitigem Ausschalten kritischen Denkens geschuldet.
Ein aufgeklärter Mensch des 21. Jhdts. akzeptiert diesen Schwachsinn nicht.
Natürlich kann jemand glauben, dass Jesus von einer Jungfrau geboren wurde, die „göttlich“ besamt wurde. Aber man sollte sich nicht der Illusion hingeben, dass dieser Glaube rationaler wäre als die Vermutung, dass am Ende meines Gartens Elfen leben, die an lauschigen Vollmondnächten mit den Zwergen tanzen.
Wie „wertvoll“ das Wirken Ihres Gottes war, wird durch die breite Blutspur christlicher Aktivitäten , die sich durch die Jahrhunderte zieht hinreichend belegt.