Ausgangstext der Diskussion 29.03.2018: https://blog.wolfgangfenske.de/2018/03/29/theodizee-11-kurt-huber/
Hinweis: Der Original-Blogeintrag besitzt eine andere laufende Nummer (11 statt 13). Die Zusammenstellung der Artikel erforderte eine andere Zählweise.
In den letzten Wochen habe ich die Theodizee-Frage (Theodizee 1-10) aus der Perspektive einzelner Mitglieder der Weißen Rose dargestellt. (z.B.: Alexander Schmorell ) (Gesamtüberblick: http://evangelische-religion.de/theodizee-sophie-scholl.html ) Hier folgt nun Kurt Huber. Es wird noch Hans Leipelt folgen. Über Willi Graf werde ich nur einige Links bringen können.
Kurt Huber war Philosoph, Psychologe, Musikwissenschaftler – Professor an der Uni München. Als Katholik wurde er argwöhnisch beäugt und als der NSDAP feindlich eingeordnet. Hans Scholl und Alexander Schmorell nahmen Kontakt zu ihm auf und das 5. vor allem aber das 6. Flugblatt der Weißen Rose geht mit auf ihn zurück bzw. wurde maßgeblich von ihm formuliert. Kurt Huber wie auch Alexander Schmorell wurden am 13.7.1943 enthauptet. Die folgenden Angaben stammen aus dem Buch, das Clara Huber, die Frau von Kurt Huber herausgegeben hat: Kurt Huber zum Gedächtnis. „…der Tod… war nicht vergebens“, Nymphenburger Verlagshandlung München 1986. Neben den folgenden privaten Sichtweisen hat er sich zum Beispiel auch intensiv sachlich mit Leibniz und das Christentum in Europa befasst.
Der Gefängnispfarrer schrieb Clara Huber nach der Hinrichtung ihres Mannes: „Es war sein besonderer Stolz, daß er vor dem höchsten Gericht, dem Volksgericht, erklären durfte, daß die von ihm sorgsam beobachtete Entwicklung mit seinem Christentum nicht mehr vereinbart werden konnte. Fortan nahm ihn die Gestalt Christi immer mehr gefangen… Oftmals suchte und fand er Trost und Sicherheit in den heiligen Mysterien unseres Glaubens. Wie auf dem Gebiete der Natur so war ihm auch in der Übernatur alles klar und durchsichtig. Christus war ihm Weg, Wahrheit und Leben geworden.“ „Er hatte den festen Glauben im Herzen, daß sein Tod nur Durchgang zum Leben sei.“ (64)
In einem Auszug aus einem Gedicht von ihm heißt es (55f.):
Was wär der Mensch, wenn ihn
Nicht hart das Böse streifte,
Wenn er, von Leid durchwühlt
Nicht doch zum Guten reifte?
Er wär nicht Mensch, er wär
Ein Spielball der Natur,
Am Bösen lernend fühlt
Er mählich Gottes Spur.
Ihm war gewiss, dass er nach seinem Sterben weiterleben und den Lieben verbunden bleiben würde. So schrieb er auch am 13. Juli 1943:
Herr, o Herr, ich bin bereit,
reis an Deiner Freundeshand
Fröhlich in die Ewigkeit!
Segne unser deutsches Land,
Segne Frau und Kinder mein,
Tröste sie in aller Pein,
Schenk den Liebsten Du hinieden
Deiner Liebe Gottesfrieden!
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Während seines Begräbnisses sangen zwei Angehörige zwei Verse des Liedes: O Haupt voll Blut und Wunden.
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Ich möchte aus niemanden einen Helden machen. Es geht um die Frage der Theodizee. Und Katholiken wurden kritisch beäugt und Huber hatte Benachteiligungen. Und das hilft, seine Antwort im Kontext des Leidens in den Blick zu nehmen. Es geht nicht um eine Biographie Huber. Man darf Blogthemen nicht überlasten.
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Zahlen zur Katholischen Kirche: die Hälfte der Priester wurden von Zwangsmaßnahmen betroffen, 418 Priester kamen ins KZ, 110 starben im KZ, weitere 59 wurden hingerichtet und ermordet (Lütz, Skandal 212 unter Berufung auf Hans-Ulrich Wehler) Natürlich kritisieren auch Katholiken, dass Katholiken nicht insgesamt mehr Widerstand geleistet haben, auch Priester nicht. Aber die Arroganz der Nachgeborenen finde ich immer wieder ärgerlich.
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Zudem: Der Hinweis auf die Wehrmacht, die Parteimitgliedschaft – was soll das? Ich empfinde es im Grunde als eine Art Versuch, einen Pawlowschen Reflex hervorzurufen, geistigen Speichelfluss: igitt-Katholik, igitt-Wehrmacht. Das passt wunderbar zu den arroganten Nachgeborenen, die sich in ihren Träumen als Helden des Widerstandes sehen und entsprechend aufplustern.
Menschen auch dieser Zeit haben mit der NS-Ideologie mitgemacht (wie die Scholls), weil sie als Menschen ihrer Zeit wie viele nicht alles durchschaut haben, Vereinzelte haben dann jedoch erkannt, dass es übel war, was sie gemacht haben und sind aus diesem Grund in den Widerstand gegangen. Sie waren bereit, für eine menschliche Welt zu sterben, gegen die Barbaren aufzutreten. Ich finde es perfide, wenn wir uns nun auch noch gegen die Opfer wenden, weil sie irgendwas gesagt oder getan haben, was einem nicht gefällt.
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Wir haben heute anderes Wissen als viele Menschen damals. Aber Wissen darf nicht dazu führen, sich zu überheben. Es wäre schön, wenn es dazu führte, dass man für bestimmte ideologische Strömungen in der Gegenwart hellsichtiger wird. Alles, was Meinungsfreiheit einschränken will, was andere verbal, physisch, psychisch degradiert, was denunziert, Unrecht fordert, Mitläufer rekrutiert … – erkennen lässt und hellhörig werden lässt.
Menschen auch dieser Zeit haben mit der NS-Ideologie mitgemacht (wie die Scholls), weil sie als Menschen ihrer Zeit wie viele nicht alles durchschaut haben
Aber dem Anspruch des Christentums zufolge, im alleinigen Besitz der Wahrheit zu sein, hätten im Prinzip ALLE Christen das NS-Regime aus tiefstem Herzen ablehnen müssen. Warum sie es nicht taten, hatte sicherlich viele Gründe, belegt aber auch, dass Christen nicht mehr als andere Menschen in der Lage sind, Recht von Unrecht zu unterscheiden. Was also zeichnet den christlichen Glauben – außer der egoistischen Illusion, selber „in den Himmel“ zu kommen, während alle(?) Andersdenkenden in der „Hölle“ landen- dann noch aus?
Ich finde es perfide, wenn wir uns nun auch noch gegen die Opfer wenden, weil sie irgendwas gesagt oder getan haben, was einem nicht gefällt.
Ich finde es mindestens ebenso perfide, Widerstandskämpfer, die zufällig auch Christen waren, gegenüber denjenigen, die im Widerstand aktiv waren, aber keine Christen, derartig hervorzuheben, als wäre ihr Christsein ursächlich für ihren Widerstand gewesen. Zumal zu bedenken ist, dass ein Nichtchrist, der nicht der Illusion eines „ewigen Lebens“ unterliegt, objektiv gesehen ein viel größeres Opfer bringt, wenn es sein Leben für den Widerstand aufs Spiel setzt.
Aber Wissen darf nicht dazu führen, sich zu überheben. Es wäre schön, wenn es dazu führte, dass man für bestimmte ideologische Strömungen in der Gegenwart hellsichtiger wird. Alles, was Meinungsfreiheit einschränken will, was andere verbal, physisch, psychisch degradiert, was denunziert, Unrecht fordert, Mitläufer rekrutiert … – erkennen lässt und hellhörig werden lässt.
Ja, das wäre in der tat schön. Deshalb sollten die Kirchen endlich anfangen, diese Tugenden bei ihren Gläubigen zu wecken und ihnen nicht ständig einzureden, das alles, was geschieht, Ihres Gottes „Plan“ zuzuschreiben sei, der zwar nicht nachvollziehbar, aber doch „in einem höheren Sinn zum Besten aller“ durchgeführt wird. Kritik an Obrigkeit und „Autoritäten“ sollte oberstes Gebot für alle Menschen sein und die Gläubigen wären gut beraten, in ihren eigenen Kreisen damit anzufangen, damit dem unglaublichen Unsinn, den Priester verbreiten, endlich ein Ende gesetzt wird.
Wenn sich alle Christen so verhalten, wie es die Nachgeborenen für richtig ansehen auch die Nichtchristen – dann hätten wir doch endlich das, was immer gesucht wird: den ultimativen Gottesbeweis. Sorry, den wird es nicht geben und den gibt es nicht. Christen wissen selbst, aus was für vielfältigen Menschen sie bestehen – bis dahin, dass Menschen sagen, sie seien Christen und sind es nicht, oder Menschen, die sich für wunderbare Christen halten, aber dann doch irren. Schauen Sie sich die Jünger um Jesus an, einschließlich Petrus und Judas. Da finden Sie keinen Wunderknaben, sondern irrende, suchende, aufschneiderische Menschen.
Und was ich gemacht habe, das ist nichts anderes als die Frage der Theodizee mit Hilfe dieser Gruppe darzulegen. Das hat nichts mit Bevorzugung zu tun. Kennen Sie das Buch: Du hast mich heimgesucht bei Nacht? Ich habe noch die Auflage von 1955. Die ist vollständiger als die folgenden. Da werden Abschiedsbriefe aus der Haft herausgegeben von Menschen unterschiedlichster Tradition. Wie gehen Menschen mit diesem Leiden um ohne zu glauben? Eben: Auch vielfältig. Manche finden zum Glauben. Manche verwenden christliche Begriffe, um ihren Angehörigen Mut zuzusprechen, ohne selbst zu glauben. Meinen Sie, ich würde Nichtchristen abwerten? Es geht mir ja gerade darum zu sagen, dass ihr Tun selbst wichtig ist, nicht das, was sie mal waren oder dachten. http://blog.wolfgangfenske.de/2018/04/06/widerstand-gegen-hitler-nationalsozialismus-kritik-am-widerstand/
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Aber die Aussage, dass sie zufällig Christen waren – die tut denen Unrecht, die aus ihrem christlichen Glauben heraus aktiv wurden. Man kann ja auch nicht sagen, die zufällig Kommunisten waren. Sie haben aus ihrer jeweils vorhandenen Basis gehandelt – und diese ist ernst zu nehmen. Wenn man es nicht tut, scheint man ein Interesse daran zu haben. Eben hier: Um den christlichen Glauben als Motor zu desavouieren. Dass der Auslöser für Christen und Kommunisten und vielen anderen dann wieder ganz unterschiedlich war, das ist dann wiederum zu sehen.
Wenn sich alle Christen so verhalten, wie es die Nachgeborenen für richtig ansehen auch die Nichtchristen – dann hätten wir doch endlich das, was immer gesucht wird: den ultimativen Gottesbeweis. Sorry, den wird es nicht geben und den gibt es nicht.
Der erste Satz ist wieder einmal ein non sequitur. Warum wäre es – allgemein gesprochen – ein Beweis der Richtigkeit für eine Ideologie, wenn sich alle ihre Anhänger ideologiegemäß verhalten würden? Es wäre doch nur ein Beweis dafür, dass die Ideologie effektiv auf das Verhalten ihrer Anhänger einwirkt.
Die Behauptung, dass es Gottesbeweise nicht gibt, ist doch nur ein erbärmlicher Versuch der Selbstimmunisierung als Konsequenz aus der Tatsache, dass bisher ALLE Gottesbeweise gescheitert sind. Es sind jedoch nahezu unendlich viele Szenarien denkbar, deren Eintreten als Gottesbeweis gewertet werden müssten, ich erwähnte schon eine plötzlich auftauchende Leuchtschrift auf dem Mond: „Hier spricht Gott.“
Oder wenn Gläubige Zugang zu Wissen bekämen, dass der Menschheit bisher verborgen geblieben ist, oder, oder, oder, …
Anders herum kann man aber beweisen, dass eine bestimmte Gottesvorstellung falsch sein muss, es so einen Gott also nicht geben kann, z. B. den gleichzeitig allwissenden und allmächtigen, noch dazu allgütigen Gott, wie er dem Gottesbild vieler Christen entspricht.
Aber die Aussage, dass sie zufällig Christen waren – die tut denen Unrecht, die aus ihrem christlichen Glauben heraus aktiv wurden.
Ich denke, es tut ihnen ebenso wenig Unrecht, als wenn man auf die vielen, vielen Christen hinweist, die an der Judenverfolgung und -vernichtung beteiligt waren, weil sie als Christen der Überzeugung waren, die „Gottesmörder“ bestrafen zu müssen.
Gute Menschen tun Gutes, böse Menschen Böses, damit aber gut Menschen Böses tun, dazu bedarf es der Religion (Steven Weinberg).
Meine Hinweise auf die Gottesbeweise reagieren auf Ihre Forderungen.
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Wir Menschen werden immer philosophische Gottesbeweise suchen und manchmal werden manche auch solche anerkennen. Bis sie dann wieder widerlegt werden. Andere „Gottesbeweise“ gibt es – sie haben aber dann wieder mit der herkömmlichen Logik nichts zu tun. Sie sind Folge der Erfahrung, Folge der Beziehung mit Gott.
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Der Ausspruch von Weinberg ist – hier muss ich es auch einmal sagen – blödsinn. Warum? Er legt Menschen fest. Aus christlicher Perspektive können auch böse Menschen sich Gott zuwenden und damit ihr Leben verändern. Dass Menschen, die gut sind, sich dem Bösen zuwenden können, kennt man auch außerhalb der Religionen – und Abfall vom Glauben kennt man in den Religionen auch. Die Kirchengeschichte kennt sehr viele Menschen, die in christlicher Tradition standen, aber mit dem Christentum im Sinne der Nachfolge Jesu, wirklich nichts anfangen konnten. Darum eben als „Christen“ gegen Jesus Christus kämpften. Ich habe übrigens einmal einen Theologiestundenten kennen gelernt, der nur Theologie studierte, weil er die Kirche von innen heraus bekämpfen wollte. So einfache, plakative Menschenbilder, wie das im Zitat von Weinberg sichtbar wird, spiegeln die Vielfalt des Menschen nicht wider. Im Gegenteil, sie dienen nur der antireligiösen Propaganda und werden auch als solche immer wieder aufgegriffen.
Andere „Gottesbeweise“ gibt es – sie haben aber dann wieder mit der herkömmlichen Logik nichts zu tun. Sie sind Folge der Erfahrung, Folge der Beziehung mit Gott.
Gibt es auch eine andere als die „herkömmliche Logik“?
Illusion und Einbildung aber sind keine Beweise, nicht einmal welche in Anführungszeichen.
Ich fürchte, Sie haben Weinberg nicht verstanden oder wollen ihn nicht verstehen. Es geht darum, dass Religionen und Ideologien (die ja auch im weitesten Sinn Religionen sind, weil etwas geglaubt wird, für das es keinen hinreichenden Belege gibt) Menschen dazu bringen, Dinge zu tun, die sie unter normalen Umständen, also ohne den Einfluss der Religion, niemals tun würden.
Die Kirchengeschichte kennt sehr viele Menschen, die in christlicher Tradition standen, aber mit dem Christentum im Sinne der Nachfolge Jesu, wirklich nichts anfangen konnten.
Gibt es überhaupt jemanden, der „mit dem Christentum im Sinne der Nachfolge Jesu“ etwas anfangen kann?
Das NT ist in sich ja so widersprüchlich, dass eine klare Botschaft daraus gar nicht abgeleitet werden kann (mal unterstellt, dass es eine solche „Botschaft“ überhaupt gibt). Anderenfalls wäre es auch nicht erklärbar, warum es rund 40.000 christliche Sekten gibt, die sich offensichtlich nicht darauf einigen können, was das NT eigentlich sagen will. 🙂
So einfache, plakative Menschenbilder, wie das im Zitat von Weinberg sichtbar wird, spiegeln die Vielfalt des Menschen nicht wider.
Wie soll es denn möglich sein, in einem kurzen Satz die Vielfalt des Menschen abzubilden? Ich sagte ja, Sie haben Weinberg nicht verstanden.
Die Anbringung und ständige Wiederholung dieses Zitates ist plakativ und spiegelt den Menschen in seiner Vielfalt nicht wider. Der Ausspruch, wie ich sagte, eben, dieser isolierte Ausspruch, den man ständig irgendwo ohne Kontext findet, ist nicht akzeptabel.
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Sekten/Sondergruppen sind Ausdruck menschlicher Vielfalt und Freiheit.
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Sicher gibt es Menschen, die mit der Formulierung „Nachfolge Jesu Christi“ etwas anfangen können. Ich zum Beispiel. Da man aber nie von sich auf andere schließen soll, möchte ich darauf hinweisen, dass es ein fester Begriff in der Theologie ist.
Im Kontext der Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus, denn um den geht es ja in diesem Diskussionsstrang, möchte ich nur auf Bonhoeffer hinweisen: http://www.dietrich-bonhoeffer.net/werk/band/4/nachfolge/
Sekten/Sondergruppen sind Ausdruck menschlicher Vielfalt und Freiheit.
Sekten sind vor allem ein Ausdruck der Beliebigkeit der Interpretation religiöser Texte. Je unklarer solche Texte formuliert sind, desto mehr geben sie Raum für Sektenbildung. Deshalb gibt es auch ca. 40.000 christliche Sekten, weil die Bibel ein Dokument der Beliebigkeit ist und Raum für entsprechend beliebige Interpretationen bietet.
Holger Gronwaldt
29. März 2018 um 21:46 Uhr
Das beißt sich irgendwie mit dem, was Wikipedia zu berichten weiß:
„stellte Huber am 15. Februar 1940 einen Antrag auf die Mitgliedschaft in der NSDAP und wurde am 1. April 1940 als Parteimitglied Nr. 8.282.981 registriert.“
Auch passt dieser Satz von ihm nicht so recht zu dem strahlenden Helden, den Sie aus ihm machen wollen:
„Studenten, Studentinnen. Ihr habt Euch der deutschen Wehrmacht an der Front und in der Etappe, vor dem Feind, in der Verwundetenhilfe, aber auch im Laboratorium und am Arbeitsplatz restlos zur Verfügung gestellt. Es kann für uns alle kein anderes Ziel geben, als die Vernichtung des russischen Bolschewismus in jeder Form. Stellt Euch weiterhin geschlossen in die Reihen unserer herrlichen Wehrmacht.“ (Wikipedia, Kurt Huber)