Ausgangstext 12.06.2018: https://blog.wolfgangfenske.de/2018/06/12/sonderbarer-blick-auf-geschichte/
Wir bekommen hier einen genauso sonderbaren Blick auf unsere mitteleuropäische Geschichte wie es die Kritisierten abliefern. Dieses Geschichtsbild hier ist auch nicht besser: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/deutschland-die-erfolge-der-deutschen-geschichte-sind-unsinn-kolumne-a-1211775.html
Wir alle können enorm froh sein, nicht ein bisschen früher in den 1000 vermeintlich erfolgreichen Jahren geboren zu sein, von denen Gauland schwadroniert. Das gilt übrigens nicht nur für uns Deutsche: Früher war alles Mist, fast überall. Die Geschichte ist als Hebel zur Steigerung des eigenen Selbstwertgefühls völlig ungeeignet.
Genau das wird mit unserer Zeit gemacht: Sie wird beschönigt. Nie war weltweit gesehen die Sklaverei so hoch. Nie war die Welt aufgrund der Massenvernichtungswaffen gefährdeter, Umweltverschmutzung, und was die kommende Robotertechnik mit uns machen wird, was die Abgrenzung der Reichen von den Armen (wie in Ländern Afrikas, Südamerikas, Asiens…) mit unserer Bevölkerung machen wird… – wer weiß das schon? Wir könnten damit fortfahren. Dieser Blick, der das Heute auf Mitteleuropa konzentriert, ist auch unhaltbar.
Und wie heute nicht alles schlimm ist, so haben auch Generationen vor uns ihre Zeit als positiv erleben können – je nachdem wo und wie sie geboren wurden usw. Vergangenheit auf ein paar negative Schlaglichter zu konzentrieren, ist einfach nichtssagend. Geschichte ist lebendig. Sie ist immer mit guten und schlimmen Seiten verbunden. Sie entwickelt sich, mit Vorschritten und Rückschritten. Und so ist unsere Zeit Folge der vielen Hinwendungen zum Guten.
Dass die Kultur Mitteleuropas anders ist – das sieht man doch dann, wenn man einmal reist. Anders – das heißt nicht per se besser. Aber sie ist zumindest so, dass sehr viele Menschen diese lieber mögen als ihre alten Kulturen in Afrika, im arabischen Afrika, in asiatischen Bereichen… Die in unserer Kultur – mit Hilfe jüdisch-christlicher Tradition – entwickelten Menschenrechte…? Keine Besonderheiten, die man schützen sollte?
Es hilft nicht weiter, wenn man aufgrund von Kritik an anderen unhaltbaren Positionen selbst unhaltbare Positionen von sich gibt.
Ich habe weltweit argumentiert. Sie argumentieren eurozentriert, auch wenn Sie die Kosmopolitik mit einem Wort einbringen.
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Dass Menschen aus der Vergangenheit diese ihre Zeit nicht positiv gesehen haben (außer ein paar Privilegierter), kann ich so nicht sehen. Aus unserer heutigen Perspektive müssen sie natürlich ihre Zeit als übel angesehen haben: medizinisch, es gab kein fließendes Wasser, keinen Strom, keine PCs, keine Beauty-Farm, man war arm, sodass man keine Plastiktüten hatte, sondern immer nur eine Brotdose aus Blech, nur eine schicke Sonntagsbekleidung, keine hundert Brotsorten… – aber das heißt ja nicht, dass sie nicht glücklich gewesen sein können. Zufrieden mit ihrer Zeit, mit den Errungenschaften, wenn das Vieh im Stall wärmte, man beim Bäcker seine Pflaumen abliefern konnte, damit er Kuchen backt, usw.
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Dass es Bestrebungen gibt, dass sich Reiche von Armen durch besondere Stadtteile und Bau ganzer neuer Städte abschotten, ist Ihnen vermutlich bekannt und nimmt immer stärker zu. Bei uns soweit ich sehe noch nicht, aber in Amerika, Asien und Afrika.
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Auch Kirchenobere können sich gegen biblische Intentionen wenden – hatten wir schon häufiger. Darin stimme ich Ihnen zu. Aber nicht darin, dass die Menschenrechte einfach so vor ein paar Jahrhunderten aus dem Nichts auftauchten. Sie haben ihre Wurzeln in jüdisch-christlicher Tradition – auch wenn sie sich gegen manche (zum Teil auch Wesentliche) in der Kirche durchsetzten.
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Geschichte entwickelt sich nicht? Wer ist hier der Pessimistische von uns? Gleichzeitig sagen, wir leben in den besten aller Zeiten? Ich sehe schon einen Fortschritt, zum Beispiel in den Menschenrechten. Fortschritt heißt nicht, dass es keine massiven Rückschritte geben könnte, heißt nicht, dass wir am Ziel sind. Soweit ich sehe liegt der Unterschied zwischen christlicher und atheistischer Vorstellung nur darin, dass die Geschichte von Christen mit Gott verbunden wird, von Atheisten natürlich nicht. Aber dass es eine Entwicklung gibt, wird nicht abgelehnt – sonst wäre die Forderung, sich mitmenschlich und nicht egoistisch, hedonistisch zu verhalten, auch nur sehr schwer zu vermitteln.
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Weil man den europäischen Pioniergeist kennt, befürchtet man diesen auch bei denen, die nach Europa kommen. Jetzt mache ich auch einmal ein 😉
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Ein Christ muss die Zukunft nicht fürchten. Aber: Er ist nicht naiv und sieht das, was Menschen schaden wird, auf die Gesellschaft zukommen, wenn Verantwortliche weiter unverantwortlich handeln. Von daher sind manche Christen auch politisch wache Beobachter ihrer Zeit.
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Alles andere kommentiere ich nicht – mögen Leserinnen und Leser aus ihren jeweiligen Erfahrungen beurteilen.
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Auf den Seitenhieb, der notwendigerweise kommen musste, wie das Amen in der Kirche, antworte ich auch nicht.
man war arm, sodass man keine Plastiktüten hatte, sondern immer nur eine Brotdose aus Blech, nur eine schicke Sonntagsbekleidung, keine hundert Brotsorten… – aber das heißt ja nicht, dass sie nicht glücklich gewesen sein können. Zufrieden mit ihrer Zeit, mit den Errungenschaften, wenn das Vieh im Stall wärmte, man beim Bäcker seine Pflaumen abliefern konnte, damit er Kuchen backt, usw.
Ja, ja, wie schön war doch die „gute alte Zeit“!
Zwischen arm sein und glücklich sein gibt es sicherlich keinen direkten Zusammenhang, doch wage ich zu bezweifeln, dass Menschen, die unter elenden Bedingungen dahinvegetieren, was wohl zweifelsohne auf die Mehrheit der Bevölkerung in vergangenen Jahrhunderten zutraf, wirklich glücklich waren.
Dass es Bestrebungen gibt, dass sich Reiche von Armen durch besondere Stadtteile und Bau ganzer neuer Städte abschotten, ist Ihnen vermutlich bekannt und nimmt immer stärker zu. Bei uns soweit ich sehe noch nicht, aber in Amerika, Asien und Afrika.
Ich denke nicht, dass man diese Abschottung noch sehr lange wird durchhalten können. Wenn die Schere zwischen Arm und Reich noch viel weiter auseinandergeht, wird irgendwann die Blase platzen. Wollen wir hoffen, dass man den wachsenden Konflikt noch rechtzeitig friedlich wird lösen können.
Auch Kirchenobere können sich gegen biblische Intentionen wenden – hatten wir schon häufiger. Darin stimme ich Ihnen zu. Aber nicht darin, dass die Menschenrechte einfach so vor ein paar Jahrhunderten aus dem Nichts auftauchten. Sie haben ihre Wurzeln in jüdisch-christlicher Tradition – auch wenn sie sich gegen manche (zum Teil auch Wesentliche) in der Kirche durchsetzten.
Es war doch schon immer völlig unklar, was man unter „biblischen Intentionen“ verstehen will. Das legt jede Sekte für sich anders aus. „Gott will …“ kann je nach Interessenlage unter Berufung auf die Bibel mit beliebigen Inhalten gefüllt werden!
Und nein, die Menschenrechte haben keine jüdisch-christliche Tradition. Wo wurden sie denn vor Beginn des Zeitalters der Aufklärung irgendwo angewendet?
Die rkK steht doch auch heute noch den Menschenrechten relativ reserviert gegenüber, was z. B. Religionsfreiheit und Gleichberechtigung von Mann und Frau betrifft.
Geschichte entwickelt sich nicht?
Schon wieder drehen Sie mir das Wort im Munde um. Was soll das? Ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, dass „Geschichte“ gegenwärtig konkret nicht fassbar ist und wir erst im Nachhinein einen roten Faden hineinspinnen können. Eine zielgerichtete Entwicklung mag man anstreben, ob sie erreicht wird, steht auf einem ganz anderen Blatt. Zumal die Ziele einer Macht den Zielen einer anderen völlig zuwiderlaufen können. Man stelle ich nur einmal vor, Hitler hätte den 2. Weltkrieg gewonnen!
Soweit ich sehe liegt der Unterschied zwischen christlicher und atheistischer Vorstellung nur darin, dass die Geschichte von Christen mit Gott verbunden wird, von Atheisten natürlich nicht.
Wobei die „christliche“ Vorstellung, nämlich dass deren Gott ins Weltgeschehen eingreift, angesichts des tatsächlichen Geschichtsverlaufs (Holocaust! u. v. a.) ausgesprochen realitätsverweigernd ist.
Weil man den europäischen Pioniergeist kennt, befürchtet man diesen auch bei denen, die nach Europa kommen. Jetzt mache ich auch einmal ein
Entweder haben Sie mich nicht verstanden oder ich verstehe Sie jetzt nicht.
Ein Christ muss die Zukunft nicht fürchten. Aber: Er ist nicht naiv und sieht das, was Menschen schaden wird, auf die Gesellschaft zukommen, wenn Verantwortliche weiter unverantwortlich handeln. Von daher sind manche Christen auch politisch wache Beobachter ihrer Zeit.
Ein „schönes“ Gegenbeispiel habe ich ja gerade im anderen Thread gebracht: die durchgeknallten Christen in der derzeitigen US-Regierung (capmin.org)
Man muss ja fast wünschen, dass der Volltrottel Trump die 4 Jahre im Amt bleibt, damit nicht der noch viel stärker vertrottelte Evangelikale Pence mit seinen Vasallen zum Zuge kommen kann.
Bei dem Gedanken, dass die USA in eine Theokratie abgleiten könnten, wird mir angst und bange!
Alles andere kommentiere ich nicht – mögen Leserinnen und Leser aus ihren jeweiligen Erfahrungen beurteilen.
Es ist mir klar, dass Ihnen die Diskussion über christliche Religion und Menschenrechte peinlich sein muss.
Auf den Seitenhieb, der notwendigerweise kommen musste, wie das Amen in der Kirche, antworte ich auch nicht.
Ist Ihr gutes Recht. Sie allein entscheiden, worauf Sie antworten wollen und worauf nicht.
Ich habe die „gute alte Zeit“ nicht beschönigt. Ziel war es, der einseitigen negativen Darstellung der „alten Zeit“ zu widersprechen.
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Warum sollte mir die Diskussion von Christentum und Menschenrechte peinlich sein? Unsere Menschenrechte stehen ja auf der Schulter des jüdisch-christlichen Glaubens. Sie von den vorangegangenen Jahrhunderten abzukoppeln, mag von denen erwünscht sein, die alles Gute in der Moderne konzentrieren und die Welt durch eine a religiöse Brille sehen. Aber dadurch ist das ja noch nicht richtig. Das kann ich, wenn ich Zeit habe, gerne vertiefen. Denn das ist mir ein wichtiges Thema.
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Warum so aggressiv? Es handelt sich nur um eine Betrachtung zur Geschichte und ihrer Interpretation aus unterschiedlichen Perspektiven. Diese werden ja schon in ihrem Satz selbst deutlich.
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Man wird die Abschottung der Reichen von den Armen nicht durchhalten können? Das wird die Zukunft zeigen. Ich erkenne im Augenblick immer stärkere Bestrebungen, es zu tun. Und zwar mit allen Mitteln. Denn daran verdienen ja wieder manche viel.
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Dass Sie mich beschimpfen – ok. Daran habe ich mich gewöhnt. Aber ich mag nicht, wenn Sie in den Kommentaren andere beschimpfen. Sie können sich nicht wehren. Wenn in Zukunft ein Kommentar despektierlich Menschen runtermacht, wird er nicht veröffentlicht.
Man kann auch rein sachlich mit Menschen umgehen, deren Meinung man für schädlich hält.
Unsere Menschenrechte stehen ja auf der Schulter des jüdisch-christlichen Glaubens.
Diese Behauptung wird auch durch mehrfache Wiederholung nicht zutreffender.
Ich fürchte, da haben Sie erheblichen Nachholbedarf.
Schon eine kurze Internetrecherche unter dem Stichwort „Christentum und Menschenrechte“ fördert problemlos zutage, dass eine enge Verbindung zwischen Christentum einerseits und Menschenrechten andererseits bis in die nahe Gegenwart nicht gegeben war.
Leicht beweisen kann man das dadurch, indem man mit Solon und Cicero aufzeigt, dass die Grundideen der Menschenrechte deutlich älter sind als das Christentum und man sich auch schwer tun würde, aus dem AT Menschenrechte heraus zu destillieren, wenn gleichzeitig große Teile des Buches auf Befehl JHWHs deren Missachtung befehlen, bei Androhung erheblicher Konsequenzen im Falle der Nichtbefolgung!
Aber ich mag nicht, wenn Sie in den Kommentaren andere beschimpfen.
Damit haben Sie grundsätzlich recht. Doch sollten Sie mir zugestehen, dass bei einer Person wie Trump mit bisweilen die Hutschnur platzt. Hinzu kommt, dass ich aufgrund meiner Recherchen zu Kreationisten und Evangelikalen und deren nun wirklich nicht anders als irre zu bezeichnenden Auffassungen („Die Erde ist ca. 6000 Jahre alt.“ „Die Sintflut ist eine historische Tatsache.“ u. ä. m.) zu dem für mich erschreckenden Schluss komme, dass die Evangelikalen im Hintergrund für die Menschheit eine mindestens ebenso große Gefahr darstellen wie der Erstgenannte.
Zu den Menschenrechten später mehr.
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Ich habe manchmal den Eindruck, dass Evangelikale für manche so schlimm sind, weil sie Vorurteile aufheben. Was meine ich? Der Vorwurf von Nicht-Religiösen am Christentum bzw. an Religion überhaupt ist, dass die Priester Menschen zur Religion verführen. An den Evangelikalen sieht man, dass Menschen glauben, auch wenn keine Amtspriester in Sicht sind. Evangelikale widersprechen durch ihre Existenz dieses Vorurteil, dass Priester der Grund allen Übels sind. Was Kreationisten betrifft: Es gibt viele Meinungen, die man miteinander diskutiert. Die richtige Meinung wird sich irgendwann durchsetzen. Warum gerade gegen Kreationisten diese schon fast hysterischen Reaktionen? Wissenschaftler, die den Kreationismus ablehnen, können sich doch gelassen und beruhigt mit dem Thema auseinandersetzen, denn ihre Sicht wird sich ja doch durchsetzen. Aber mit dem Kampf gegen Kreationismus werden noch säkular apokalyptische Vorstellungen verbunden. Man kann den Gegner auch aufblähen. Er wird immer größer und größer und bedrohlicher – er wird es auch, weil sich manche aus trotz gegen die Aufbläser diesen Vorstellungen zuwenden.
Was Kreationisten betrifft: Es gibt viele Meinungen, die man miteinander diskutiert.
Eine echte Diskussion über die schrägen Ansichten der Kreationisten in dem Sinne, dass sie vielleicht doch recht haben könnten, gibt es nicht.
Unsere Erde ist nun einmal ca. 4,5 Milliarden und nicht 6.000 – 10.000 Jahre alt und Evolution ist eine Tatsache, die durch die Evolutionstheorie weitestgehend zutreffend beschrieben und erklärt wird. Das wird seit weit über 100 Jahren von keinem ernst zu nehmendem Wissenschaftler infrage gestellt. Wer aber solche Tatsachen konsequent leugnet, dem darf man schon eine irrationale Weltsicht bescheinigen.
Warum gerade gegen Kreationisten diese schon fast hysterischen Reaktionen?
Hysterie ist hier nicht der zutreffende Begriff, sondern ernste Sorge angesichts der Tatsache, dass Kreationisten starken Einfluss auf die Politik der mit Abstand mächtigsten Regierung der Erde haben und einer von ihnen möglicherweise sogar Präsident werden könnte.
Welche konkrete Gefahr die Kreationisten und Evangelikalen in den USA darstellen, wenn sie von Endzeit, Armageddon und Bibelprophetien faseln, erschließt sich ganz gut aus folgenden Artikeln:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/evangelikale-unterstuetzen-trumps-vorhaben-jerusalem-als-hauptstadt-anzuerkennen-15329888.html
https://www.heise.de/tp/features/Armageddon-und-der-apokalyptische-Holocaust-3407465.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Christlicher_Zionismus
Man kann den Gegner auch aufblähen. Er wird immer größer und größer und bedrohlicher – er wird es auch, weil sich manche aus trotz gegen die Aufbläser diesen Vorstellungen zuwenden.
Ich denke, nach Lektüre vorstehender Links werden Sie Ihre Meinung revidieren müssen.
Was Kreationisten betrifft: Es gibt viele Meinungen, die man miteinander diskutiert. Es gibt viele Meinungen, die man miteinander diskutiert. Die richtige Meinung wird sich irgendwann durchsetzen.
Das muss man leider bezweifeln, da es viele richtige Meinungen gibt, die auch noch weit über 100 Jahre später von religiösen Eiferern geleugnet werden. So z. B. die Evolution, an deren Faktizität nur zweifeln kann, wer davon entweder nicht den Schimmer einer Ahnung hat oder – wie es auch immer wieder vorkommt – „dank“ religiöser Gehirnwäsche dem Zweifler der Blick auf die Realität versperrt wurde.
Im Übrigen gibt es diese Diskussion mit den Kreationisten nicht wirklich, die Kreationisten tun halt nur so, als hätten sie Argumente, über die man sinnvoll diskutieren könnte. Das ist aber nicht der Fall. C. F. v. Weizsäcker sagte dazu:
An sich ist Wahrheit intolerant; wer weiß, dass 2×2=4 ist, kann zwar schweigen, aber er kann nicht ehrlich zugeben, es könnte auch 5 sein; und wenn das Wohl der Gemeinschaft daran hängt, dass 2×2=4 erkannt oder anerkannt wird, so muss er für diese Anerkennung kämpfen. Toleranz als Wahrheitsneutralität ist selbstzerstörerisch
Religionen fordern häufig Toleranz und „Respekt“ ein, wo diese völlig unangebracht sind, nämlich immer dann, wenn für aufgeklärte Menschen offensichtliche Realitäten aufgrund religiöser Wahnvorstellungen geleugnet werden.
In der Frage 2×2=4 sind wesentliche Aspekte menschlichen Lebens nicht einzubeziehen. Denken wir an Liebe, Gerechtigkeit… – auch nicht Religion. Gerade Carl Friedrich von Weizsäcker dürfte zeigen, dass sein Glaubens- und Hoffnungsleben eine solche einfache Rechnung übersteigt.
Zudem: Sie bezweifeln, dass sich die richtige Sicht diskursiv durchsetzen wird? Wie sollte man dann das, was Sie als richtige Sicht ansehen, durchsetzen, wenn nicht argumentativ – in der Hoffnung, dass Menschen erkennen werden, was richtig ist?
Zudem: Sie bezweifeln, dass sich die richtige Sicht diskursiv durchsetzen wird?
Das hängt davon ab, wie man „durchsetzen“ definieren will. 100% Zustimmung wird man selten erreichen, da es immer Menschen gibt, die unfähig sind, logisch zu denken und Fakt von Vorurteil zu trennen.
Je nachdem, wie vorurteilsbeladen ein Thema ist, wird es immer mehr oder weniger Menschen geben, die die Fakten akzeptieren und ihre Vorurteile aufgeben. Zum großen Teil ist das dann auch vom Grad ihrer Gehirnwäsche abhängig, unabhängig davon, ob diese religiös motiviert war oder nicht.
Ja, ich bezweifle, dass sich die richtige Antwort in absehbarer Zeit diskursiv durchsetzen wird.
Um es mit Einstein zu sagen:
„Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit.
Beim Universum bin ich mir allerdings nicht so sicher.“
Solange es Religionen gibt, wird es auch Menschen geben, die sich durch objektiv begründbare Argumente nicht überzeugen lassen.
Holger Gronwaldt
12. Juni 2018 um 23:43 Uhr
Vorweg: Viele betrachten m. E. Geschichte falsch. Dort gibt es nämlich keinen roten Faden; Geschichte verläuft nicht zielgerichtet, sondern ist die mehr oder weniger zufällige Aneinanderreihung von Einzelereignissen, die – je nach Ausgang – den weiteren Verlauf mal in die eine, mal in die andere Richtung wenden können. Man stelle sich nur einmal vor, Hitler wäre im 1. Weltkrieg ums Leben gekommen!
Definitiv NEIN! Niemals zuvor in der Geschichte der Menschheit ging es einem so hohen Prozentsatz der Menschen so gut wie heute. Ein Sozialhilfeempfänger hat heutzutage einen weitaus höheren Lebensstandard als ein Edelmann im Mittelalter.
Auch hier Widerspruch. Zahlenmäßig mag das hinkommen, jedoch werden selbst Sklaven heute besser behandelt, als in der Vergangenheit (ohne deren Los jetzt beschönigen zu wollen).
Auch das stimmt nicht, während des Kalten Krieges war die Bedrohungslage ungleich höher. Und wenn man bedenkt, was in der Vergangenheit allein Seuchen angerichtet haben, die ganze Landstriche entvölkerten, so hat sich hier vieles gebessert. Auch die Umweltverschmutzung ist zwar noch weit entfernt von einer zufriedenstellenden Lösung, aber auch hier sind die Erfolge unübersehbar: wo vor wenigen Jahren noch eine giftige Brühe das Wasser unserer Flüsse nahezu von allem Leben befreite, laichen heute wieder Lachse. Auch in der so genannten 3. Welt kann sich die Situation innerhalb von ein paar Jahrzehnten dauerhaft verbessern.
Eben! Warum blicken Sie so pessimistisch in die Zukunft? Sagten Sie nicht an anderer Stelle, dass ein Christ die Zukunft nicht fürchten müsse? 🙂
Diesen Eurozentrismus gibt es nur aus europäischer Sicht. Kosmopoliten haben die ganze Welt im Blick.
Das stimmt nicht, denn den weitaus meisten Menschen einer Genration ging es in der Vergangenheit schlecht bis sehr schlecht, nur einigen wenigen Privilegierten ging es vergleichsweise gut
Das sehe ich völlig anders. Das, was wir „Geschichte“ nennen, ist nur der meistens untaugliche Versuch, einem Zeitabschnitt im Nachhinein einen „Sinn“ zu unterstellen. Siehe mein Eingangsstatement.
Diese Menschen mögen nicht unsere Kultur lieber, sondern unseren Lebensstandard – was man ihnen nicht verdenken kann. Schließlich sind auch Menschen aus Europa und anderen Teilen der Erde millionenfach in die USA ausgewandert, weil sie sich dort eine besseres Leben erhofften. Das Widersinnige ist, dass unsere die Lokalausgaben unserer Zeitungen sehr positiv berichten, wenn die Nachfahren dieser Wirtschaftsflüchtlinge heute Kontakt in die Heimat ihrer Vorfahren suchen.
Hier wird mit zweierlei Maß gemessen: Wir bewundern den Pioniergeist der Auswanderer, die in der Fremde ein besseres Leben suchten, beschimpfen aber die Menschen, die aus den selben Motiven zu uns kommen wollen.
Wohl kaum! Die Kirchen standen immer in vorderster Front, wenn es galt, die Forderungen nach mehr Menschenrechten zurück zu weisen, oft mit Verweis auf Römer 13.
Dafür geben Sie ein gutes Beispiel ab. 🙂