Ausgangstext der Diskussion 21.12.2018: https://blog.wolfgangfenske.de/2018/12/21/gott-als-frage/
Thomas Halík schreibt in: „Ich will, dass du bist: Über den Gott der Liebe“:
Ich bin zu der Überzeugung gelangt, dass Gott an uns nicht als Antwort herantritt, sondern als Frage.
Im weiteren Verlauf weist er auf den Philosophen Kearney, der meinte, Gott trete an uns nicht als Faktum heran, sondern
als Möglichkeit, als Herausforderung, als Einladung und Aufforderung
Das hatte ich schon einmal ähnlich in den Glaubensdiskussionen https://glaubensdiskussion.wolfgangfenske.de/ formuliert, führt in der Prägnanz vermutlich weiter.
Manchmal disqualifiziert sich ein Mensch selbst – so sehe ich die Selbstdisqualifizierung in Ihren Worten. Sie machen also Denken unter anderem von Kleidungssitten abhängig? Zudem wissen Sie ja gar nicht, wie die Genannten zu bestimmten Richtungen in der Katholischen Kirche stehen. Dass alle Glaubenden aus einem „gedanklichen Müllhaufen“ heraus argumentieren, ist, wenn man Ihre Beiträge so kennt, klar, weil sie eben a) aufgrund Ihres Weltbildes nicht die Voraussetzung machen und b) schon zu erkennen gaben, dass Toleranz – in dem Sinn: andere Sichtweisen einfach stehen lassen können – nicht so Ihre Stärke ist. Es liegt ein gewisser missionarischer Eifer vor, der allerdings nicht im christlichen Sinn als Bote Gottes auftritt, sondern als Bote seines atheistischen Ansatzes.
*
Nun zum ersten Teil: Wissenschaft und Philosophie können sich nicht um Gott kümmern (es sei den im Rahmen der Metaphysik), da Gott wissenschaftlich nicht zugänglich ist. Von daher rennen Sie mit Ihrer Aussage offene Türen ein. Allerdings gibt es glaubende Wissenschaftler – ich vermute, sie werden nicht Gott zu beweisen suchen, was kurios wäre, wenn sie es versuchen würden, sondern ihren Glauben zu verstehen suchen.
da Gott wissenschaftlich nicht zugänglich ist.
Wieso sollt er es nicht sein?
Da die Theologen ständig Thesen darüber aufstellen, wie ihr Gott in dieser Welt angeblich wirkt, unterwerfen sie sich damit auch der
wissenschaftlichen Methode, denn eine solche Wirkung müsste sich ja nachweisen lassen.
Da aber bisher JEDE diesbezügliche Überprüfung negativ ausgefallen ist, kann man getrost davon ausgehen, dass sich die Theologen auch in
diesem Punkt irren, neben den vielen, vielen anderen, bei denen ihre kühnen Thesen eindeutig widerlegt worden sind.
Noch einmal zur Klarstellung: sobald ein Theologe eine Aussage über das „wie“ seines Gottes in dieser Welt macht, mus diese, wenn sie
sinnvoll sein soll, auch so formuliert werden, dass sie falsifiziert werden kann und in aller Regel WIRD sie dann auch falsifiziert, d. h.,
die allermeisten Behauptungen der Theologen über die konkrete Welt haben sich als falsch herausgestellt.
Das hat dann die Theologie dazu gebracht, häufig nur noch so zu formulieren, dass das Gesagte abgehoben von der Realität ist und sich einer
unmittelbaren Überprüfung entzieht. Diese Taktik wird als Selbstimmunisierung bezeichnet.
Manchmal disqualifiziert sich ein Mensch selbst – so sehe ich die Selbstdisqualifizierung in Ihren Worten.
Dass Ihnen meine Kritik an dem albernen Gehabe und dem schwachsinnigen sowie verlogenen Glauben der Katholiken nicht passt, nehme ich so hin. Eine Krähe hackt der anderen schließlich ken Auge aus.
Zudem wissen Sie ja gar nicht, wie die Genannten zu bestimmten Richtungen in der Katholischen Kirche stehen.
Allein die Tatsache, dass es in der rkK „bestimmte“ Richtungen (Plural!) gibt, die sich auch noch von den Richtungen aller anderen christlichen Richtungen unterscheiden , beweist doch, dass die christliche Religion ihrem eigenen Anspruch, nämlich die „Wahrheit“ zu verkünden, nicht gerecht werden kann. Wahrheit kann es ja nur eine geben und wenn mehrere Personen gleichzeitig behaupten, diese zu kennen, sich aber in ihrer „Erkenntnis“ derselben unterscheiden, kann das nur bedeuten, dass keine von ihnen wirklich in der Lage ist, sie zu sehen.
Sie machen also Denken unter anderem von Kleidungssitten abhängig?
Keineswegs, aber können Sie mir erklären, was der ganze alberne Mummenschanz anderes soll, als das „einfache“ Volk zu beeindrucken, also für dumm zu verkaufen?
dass Toleranz – in dem Sinn: andere Sichtweisen einfach stehen lassen können – nicht so Ihre Stärke ist.
Nun, wenn man erkannt hat, dass die „andere“ Sichtweise auf Irrtum, Täuschung und Betrug beruht, dann gebietet es die Liebe zur Wahrheit, es
nicht unwidersprochen stehen zu lassen.
Wer andere Meinung ist, kann ja immer noch Argumente dafür ins Feld führen, aber es sollten dann auch Argumente sein und nicht einfach nur hohles
Gewäsch, dass nur den Zweck verfolgt, nicht so tief mit der Materie Vertrauten Sand in die Augen zu streuen, wie es die Theologie tut.
Bote Gottes
Das ist doch ein lachhafter Anspruch, da die Theologie noch nicht einmal sicher sein kann, dass ein Gott überhaupt existiert, geschweige denn irgendein Mensch etwas Verlässliches darüber aussagen könnte, wie dieser hypothetische Gott beschaffen sein könnte.
Allerdings gibt es glaubende Wissenschaftler
Die gibt es. allerdings stellen die nur eine kleine Minderheit dar und in den seltensten Fällen gehen sie mit den Vorstellungen der
etablierten Kirchen konform.
Glaube ist halt dehnbar und erlaubt eine nahezu unbegrenzte Beliebigkeit in den Inhalten.
Ich möchte fast wetten, dass Sie z. B. kaum Wissenschaftler finden, die „Auferstehung“ und „Himmelfahrt“ als reale Ereignisse betrachten und in diesen Begriffen mehr als rein „symbolische“ Aussagen sehen.
Wer sich darüber hinaus noch zur „Assumptio Beatae Mariae Virginis“ und „Transsubstantiation“ bekennt, dürfte sich als ernst zu nehmender Wissenschaftler disqualifiziert haben.
sondern ihren Glauben zu verstehen suchen
Glauben lässt sich wohl nur als Ergebnis frühkindlicher Indoktrination rational verstehen, sonst eher nicht.
Im Übrigen ist es kein unbekanntes psychisches Phänomen, dass einzelne Menschen es schaffen, zwei oder sogar mehrere, einander ausschließende, Konzepte von Weltsicht in ihrem Hirn unter zu bringen.
Regeln, die für die Naturwissenschaft gelten, gelten nicht für Gott. Von daher: Gott tanzt nicht nach Ihrer Pfeife, so Leid es mir tut. Wäre lustig: Sie pfeifen – Gott tanzt. Aber, lieber HG, Gott macht das nicht. Sie können für die jeweiligen „Objekte“ immer die ihnen angemessenen Geräte verwenden. Für das Universum hilft kein Mikroskop, für die Erkennung von Viren hilft kein Teleskop. So benötigt auch der Glauben ein ihm angemessenes Instrumentarium.
*
Tradition ist kein Mummenschanz – auch wenn andere es als solches ansehen. Auch hier wieder: Ein wenig mehr Toleranz würde die Welt besser machen – auch in meinem Blog. Und ein wenig mehr Nachsichjt mit Menschen, die ein anderes Weltbild haben als Sie, weniger Unterstellungen usw. täte auch gut. (Die nächsten Kommentierungen Ihrer Kommentare gehen vielfach darauf schon ein. Darum lasse ich es jetzt.
*
Gut, wenn Sie die lieben Naturwissenschaftler so gut kennen – aber ich denke auch Naturwissenschaftler sind eigenständig genug. Sie sind vielfältig wie alle Menschen vielfältig sind. Irgendwo habe ich einmal gelesen, hatte es auch im Blog, dass verhältnismäßig viele abergläubisch sind.
Regeln, die für die Naturwissenschaft gelten, gelten nicht für Gott.
Und wie wollen Sie diese These begründen? Sie können über Ihren Gott doch absolut nichts Konkretes aussagen!
So benötigt auch der Glauben ein ihm angemessenes Instrumentarium.
Das es aber nicht gibt. So erklärt sich auch, dass es viele verschiedene Religionen gabt und gibt, die sogar intrareligiös ganz unterschiedliche Vorstellungen davon entwickeln, wie ihr imaginärer Gott beschaffen sein könnte. Und mangels angemessenem Instrumentarium muss diese Frage für immer unbeantwortet bleiben. Ein ewiges Tappen im Dunkeln, ohne die geringste Hoffnung, jemals das Licht der Erkenntnis zu erblicken. 🙂
Tradition ist kein Mummenschanz – auch wenn andere es als solches ansehen.
Können Sie ja gerne behaupten, aber den Beleg dafür bleiben Sie schuldig.
Das Gegenteil ist jedoch leicht unter Beweis zu stellen, insbesondere für die rkK, wo jede Menge Mummenschanz mit alten Männern in Frauenkleidern
und komischen Hüten betrieben wird, die dann auch noch ein paar alte Knochen o. Ä. durch die Gegend schaukeln und aus merkwürdigen Behältern mit
Wasser spritzen, dem sie eine besondere Wirkung zuschreiben.
Und das soll kein Mummenschanz sein?
Ein wenig mehr Toleranz würde die Welt besser machen
Ja, das würde den Religionen sehr gut zu Gesicht stehen. Leider haben sie das sehr, sehr lange vermissen lassen und entdecken sie erst jetzt, wo
sie nicht mehr die Macht haben, andere Meinungen zu unterdrücken.
Außerdem: ich toleriere doch Ihre Meinung, oder habe ich je versucht, Sie mundtot zu machen?
Ich erlaube mir nur, im Sinne der von den Religionen über Jahrtausende unterdrückten Gedankenfreiheit auf die Schwächen in Ihrer Argumentation
hinzuweisen. Sie können ja gerne dagegenhalten, wenn Ihnen etwas von Bedeutung dazu einfällt. Kommt nur leider kaum vor. 🙂
Und ein wenig mehr Nachsicht mit Menschen, die ein anderes Weltbild haben als Sie, weniger Unterstellungen usw. täte auch gut.
Meinen Sie dieselbe Art von Nachsicht, die Ihre Kirche über viele Jahrhunderte gegen die geübt hat, die ein anderes Weltbild hatten? Wie ich gehört habe, ist das Letzteren gar nicht gut bekommen.
Außerdem: Wenn Sie hier Ihre Meinung in der Form eines Blogs ausdrücklich zur Diskussion stellen, dann müssen Sie auch gefasst darauf sein, dass
hier Menschen schreiben, die Ihnen nicht wie caelo nach dem Mund reden, sondern sich den Luxus einer eigenen und gut begründeten Meinung leisten.
Sie haben bessere Argumente? Dann bringen Sie sie bitte, bisher habe ich noch nichts davon bemerkt. Wer Nachsicht für sich verlangt, gibt zu, dass er
schwach und verwundbar ist.
Übrigens, Unterstellungen habe ich verschiedentlich von Ihnen erfahren, wenn ich mich allgemein zur Theologie äußere, müssen Sie sich den Schuh ja nicht unbedingt anziehen.
[Naturwissenschaftler] sind vielfältig wie alle Menschen vielfältig sind.
Zweifelsohne, aber sie sind nicht methodisch beliebig, wie es Theologen sind, deshalb kommen Naturwissenschaftler in aller Regel auch zu Ergebnissen,
auf die sie sich einigen können, weil logisch und experimentell überprüfbar.
Für die Theologie gilt das nicht: drei Theologen, fünf Meinungen. 🙂
Irgendwo habe ich einmal gelesen, hatte es auch im Blog, dass verhältnismäßig viele abergläubisch sind.
Komisch, Sie lesen auffällig häufig „irgendwo“ etwas, das Sie nicht belegen können. Dabei schließe ich gar nicht einmal aus, dass es vereinzelt auch Naturwissenschaftler geben mag, die abergläubisch sind. Doch sie werden das eher für sich behalten und nicht etwa eine These zu einem bestimmten Zeitpunkt veröffentlichen, mit der Begründung, dass ihr Horoskop gerade günstig steht. Die Kollegen würden sie zu Recht auslachen.
Frage um Frage
[...]
[hier folgte eine Kopie des letzten Kommentars vom 26.12.2018]
Natürlich kann ich über Gott Konkretes aussagen. Das mache ich ja ständig. Nur das Problem ist: Dass Sie unter „konkret“ nur das verstehen,
was Sie darunter verstehen wollen.
Ich schrieb und schreib und schrieb schon zum Thema Religionen: Gott ist der Schöpfer (bitte nicht wieder auf die Schöpfungsgeschichten und ihre
7 Tage festnageln – diese bekennen in Form eines Mythos einen wahren Sachverhalt) – diese Macht, seinen geist, spüren Menschen. Sie interpretieren
diese Macht, die sie erfahren, auf ihre Art und Weise. Und Gotteserkenntnis kommt – sie kann für Menschen immer nur Stückwerk sein – wenn man sich
ihm öffnet, sich ihm zuwendet, ihn bittet, ins eigene Leben zu treten. Das kann dann aber ganz anders aussehen, als man es sich erwünscht. Das
sollte man wissen. Von daher: Keine Forderungen: Gott, ich glaube an dich, wenn du dies und jenes machst… Es gibt auch solche Beispiele in der
Menschheitsgeschichte. Ist auch möglich, weil Gott auf das jeweilige Individuum reagiert. Und woher ich von Gott weiß? Dadurch, dass er in mein
Leben getreten ist. Er bietet mir Deutungsmuster für mein Leben, für die Gesellschaft, für die Welt. Woher diese kommen? Durch Jesus Christus,
der in seinem geist wirkt. Beweis? Der Glaube der Christen, der Kinder Gottes. Dass sie Gott in einem gewissen Rahmen unterschiedlich interpretieren
usw., das hängt nicht damit zusammen, dass es keinen Gott gibt, das hängt damit zusammen, dass Glaubende Individuen sind. Glaube macht keine
Einheitsmenschen, sondern in der Vielfalt der Glaubenden wirkt Gott. Das ist auch für die Bibel zu sagen: Gott ist kein Tyrann – von daher gibt es
in der Bibel viele Gotteserfahrungen. Ich verstehe ja die Sehnsucht nach einem diktatorischen Gott, der durch Fingerschnippsen alle Menschen zu
Marionetten macht, damit nichts Böses mehr geschieht, der ein Machtwort spricht und dadurch Krankheiten verhindert, Katastrophen ebenso, … – aber
so ist Gott nun einmal nicht. Was macht er? Er stirbt in seinem Sohn Jesus Christus am Kreuz, damit die Menschen befreit und frei ihn finden
können – eben als Individuen, die sie sind. Und wenn sie ihn gefunden haben – bzw. sich von ihm finden ließen – sagen sie fröhlich und dankbar
von ihm weiter.
*
Wenn die christliche Religion in Sachen Toleranz kein gutes Bild macht – was ich auch so sehe – bedeutet das ja noch lange nicht, dass man weiterhin intolerant ist bzw. dass die Gegner der Christen intolerant werden. In der Intoleranz religiöser wie nicht religiöser Menschen zeigt sich eben, dass das nichts mit Religion zu tun hat, sondern mit dem Versagen des Menschen. Sünde genannt. Sie haben nicht versucht, mich mundtot zu machen – hätte ich auch nicht akzeptiert. Aber: Zur Toleranz gehört auch respektvoller Umgang. Und den kann ich leider in Ihren Kommentaren nicht immer erkennen. Vor allem eben dann nicht, wenn es darum geht, dass Glaubende wirklich ein ganz anderes Weltbild haben als Sie. Ihr Maßstab ist Ihr Maßstab – aber eben: Ihrer – und der muss nicht meiner sein. Weil Ihr Maßstab nicht meiner ist, habe ich mich (so hoffe ich) nie über Ihr Weltbild lustig gemacht, habe mich (so hoffe ich) nie im Ton vergriffen. Unterstellungen meinerseits? Darum geht es doch in der Toleranz: den anderen akzeptieren, Argumente austauschen – aber nicht nur Argumente, sondern Maßstäbe für die Beurteilung. Und diese unterscheiden sich: sie haben andere als Glaubende sie haben. Die Akzeptanz, dass es nicht nur eine Weltdeutung gibt, dass es Menschen gibt, die alles anders deuten als das jeweilige Individuum, das nenne ich Toleranz. Was heißt in diesem Kontext bessere Argumente? Glaubende akzeptieren andere Argumente als Nichtglaubende. Weil ein anderes Weltdeutungsmuster im Hintergrund steht. Aber das ist keine absolute Trennlinie, weil bekanntlich Menschen beider Seiten hinüber und herüber wechseln können. Sie können auch aus Nichtglaubenden zu Glaubenden werden, weil sie Erfahrungen gemacht haben, die sie mit Gott in Verbindung bringen müssen. Weil es ihnen wie Schuppen von den Augen fällt: Boah, war ich blind.
*
Belege: Sie können es ja in meinem Blog suchen. Ich habe mich nicht gegen Atheisten eingeschossen, dass ich alles Mögliche, das gegen sie in Beschlag genommen werden kann, merke. Was die drei Theologen, fünf Meinungen betrifft: Und? Das ist die Grundlage dafür, miteinander zu reden. Mich würde eher ärgern, wenn sie diese Meinungen als sakrosankt hinstellen, was leider noch immer geschieht. Ich liebe Vielfalt – sie schießen ständig gegen sie. Was will uns das zeigen? Macht Wissenschaft – zumindest die, auf die Sie sich immer berufen – den Blick starr? Dass Wissenschaftler allgemein nicht so fixiert sind, wird hier deutlich: Barbara Drossel (Hg): Naturwissenschaftler reden von Gott – https://www.iguw.de/ . Wie dem auch sei: Die Grundlage der meisten christlichen Theologen dürfte einheitlich sein. (Ich darf Ihren Vermutungen eigene Beobachtungen entgegenstellen.) Die Unterschiede betreffen meistens die Konsequenzen. Aber auch das findet sich meistens in einem gewissen Rahmen.
*
Auf diesen Mummenschanz-Abschnitt gehe ich nicht ein, weil er ein Musterbeispiel an Intolernaz ist – bis hin zur Menschenverachtung.
Natürlich kann ich über Gott Konkretes aussagen. Das mache ich ja ständig. Nur das Problem ist: Dass Sie unter „konkret“ nur das verstehen, was Sie darunter verstehen wollen.
Ich denke, Sie haben meinen Satz schon richtig verstanden: gemeint ist, dass Sie zwar Behauptungen über Ihren Gott aufstellen können, aber Aussagen, die objektiv richtig sind, sind nicht möglich, weil Ihr Gott nicht fassbar ist.
diese bekennen in Form eines Mythos einen wahren Sachverhalt
Nettes Wortspiel, nur leider falsch, denn ein Mythos hat mit einem wahren Sachverhalt absolut nichts zu tun. Mythen sind fantasievolle Erfindungen, aber keine Schilderung der Realität.
seinen geist, spüren Menschen.
Wenn Menschen Geister oder Gespenster spüren, macht sie das noch lange nicht real.
Und Gotteserkenntnis kommt – sie kann für Menschen immer nur Stückwerk sein – wenn man sich ihm öffnet, sich ihm zuwendet, ihn bittet, ins eigene Leben zu treten.
Gottes-„Erkenntnis“ ist ein Widerspruch in sich, denn Götter werden ja gerade durch den Umstand ausgezeichnet, dass man sie nicht erkennen kann. Wie anders ließe sich auch die Tatsache erklären, dass die Menschheit Tausende von Göttern erfunden hat, von denen inzwischen fast alle auf dem Schutthaufen der Geschichte gelandet sind. Möglicherweise werden in Zukunft weitere erfunden werden, aber die noch bestehenden werden folgen.
wenn man sich ihm öffnet, sich ihm zuwendet, ihn bittet, ins eigene Leben zu treten.
Da ist sie wieder, die Wahnvorstellung, dass man selber so bedeutend ist, das sich der (hypothetische) Schöpfer des Universums persönlich um einen kümmert. Hybris pur.
Und woher ich von Gott weiß? Dadurch, dass er in mein Leben getreten ist. Er bietet mir Deutungsmuster für mein Leben, für die Gesellschaft, für die Welt.
Auch das ist Bestandteil einer Wahnvorstellung, dass ALLES mit der vorgefassten Ansicht konform geht; man bittet seinen Gott um etwas und in ganz
seltenen Fällen scheint es in Erfüllung zu gehen: gelobt sei Gott.
Geht es dagegen – was der Normalfall ist – nicht in Erfüllung, hat der Gott bestimmt einen Plan, den man nur nicht durchschaut: wer weiß, wofür es gut
ist, mein Gott wird seine Gründe haben.
Nur wenige kommen auf den naheliegenden und nachgewiesenen Grund, dass Gebete völlig wirkungslos sind, weil es den entsprechenden Gott – also den,
der auf Gebete hört – nachweislich nicht gibt.
Woher diese kommen? Durch Jesus Christus, der in seinem geist wirkt. Beweis? Der Glaube der Christen, der Kinder Gottes.
Ich weiß nicht, ob ich über so viel Naivität oder Dreistigkeit lachen oder weinen soll. Seit wann kann ein Glaube etwas beweisen?
Die Erde ist eine Scheibe! Beweis? Ich glaube ganz fest, dass es so ist.
sondern in der Vielfalt der Glaubenden wirkt Gott.
Jau, Hauptsache, man glaubt dran und wenn es noch so irre ist.
Gott ist kein Tyrann – von daher gibt es in der Bibel viele Gotteserfahrungen.
Entlarvenderweise auch solche, die sich gegenseitig ausschließen: Gott, dein Name ist Widerspruch.
aber so ist Gott nun einmal nicht.
Sehen Sie, Sie machen sich schon wieder ihren Gott so, wie Sie ihn haben möchten. Das ist das für Theologen typische Verschieben des Torpfostens:
ich weise einen Widerspruch in Ihrer Gottesvorstellung nach, Sie sagen „Das ist aber nicht mein Gott. mein Gott ist ganz anders.“
Er „ist“ dann immer so, wie Sie es gerade brauchen.
Er stirbt in seinem Sohn Jesus Christus am Kreuz, damit die Menschen befreit und frei ihn finden können
Es ist ein Armutszeugnis, wenn Menschen im 21. Jhdt. immer noch so einen himmelschreienden Unsinn behaupten.
Ein absolutes non sequitur und eine zutiefst menschenverachtende These: Ihr Gott muss töten (lassen), damit er Menschen vergeben kann. Und dann macht
er es auch noch auf eine höchst ineffektive Weise, die es auch in 10.000 Jahren nicht schaffen wird, alle Menschen zu Ihrem Glauben zu bekehren. Ganz
im Gegenteil relativ und absolut ist die Zahl der Christen wohl eher rückläufig, insbesondere dann, wenn man danach geht, wer wirklich noch glaubt
und nicht danach, wer ein ein entsprechendes Gesangbuch besitzt.
Die Frage „Glaubst du noch oder denkst du schon?“ wird auch in Zukunft immer öfter gestellt werden.
In der Intoleranz religiöser wie nicht religiöser Menschen zeigt sich eben, dass das nichts mit Religion zu tun hat, sondern mit dem Versagen des Menschen.
Intolerant sind in erster Linie Menschen, die eine Ideologie/Religion vertreten, die es nicht zulässt hinterfragt zu werden. Wer mit Argumenten arbeitet, hat das nicht nötig. Nur die Intoleranz darf man nicht tolerieren.
Zur Toleranz gehört auch respektvoller Umgang. Und den kann ich leider in Ihren Kommentaren nicht immer erkennen.
Andere Meinungen kann man respektieren, wenn der Meinungsgegner dagegen objektiv Unsinn erzählt, ist Respekt fehl am Platz.
Die Akzeptanz, dass es nicht nur eine Weltdeutung gibt
Sicher gibt es andere Weltdeutungen, darunter auch solche, die nachweislich falsch sind und die muss man nicht akzeptieren, insbesondere dann nicht, wenn sie – wie die Religionen – geeignet sind, den Menschen zu schaden.
Sie können auch aus Nichtglaubenden zu Glaubenden werden,
Wobei der umgekehrte Weg wohl ungleich öfter beschritten wird: aus Glaubenden werden Skeptiker, weil die Menschen erkennen, dass die Religionen im Wesentlichen nur leeres Stroh dreschen und mit ihren Behauptungen einen Gegensatz zur Realität aufbauen.
Mich würde eher ärgern, wenn sie diese Meinungen als sakrosankt hinstellen
Passiert aber eben in aller Regel doch. Mangels Kontakt zur Realität kann der Theologe ja keine Kriterien entwickeln, anhand derer er seine Meinung absichern kann. Also verteidigt er sie mit Zähnen und Klauen gegen jede andere Deutung und betrachtet die eigene Meinung als sacrosanct, was Sie ja selber auch eingestehen.
Ich liebe Vielfalt – sie schießen ständig gegen sie.
Wenn es um Geschmäcker geht, ist Vielfalt ok. Die Wahrheit kennt aber keine Vielfalt.
Macht Wissenschaft – zumindest die, auf die Sie sich immer berufen – den Blick starr?
Warum sollte sie? Nennen Sie gute Argumente für Ihre Position und wir können darüber reden.
Dass Wissenschaftler allgemein nicht so fixiert sind, …
Kommt auf das Fachgebiet an. Biologen sind zu über 90% Atheisten, bei Ingenieuren, wo deren Glaube nicht in Konflikt mit ihrer Arbeit gerät, sieht das womöglich anders aus.
Barbara Drossel (Hg): Naturwissenschaftler reden von Gott
Natürlich gibt es auch Naturwissenschaftler, die aufgrund frühkindlicher Indoktrination gläubige Christen sind. Aber was beweist das? IMHO nur, dass auch Wissenschaftler Menschen sind und nicht ausschließlich rational handeln.
Wie dem auch sei: Die Grundlage der meisten christlichen Theologen dürfte einheitlich sein.
Es gibt da sicher einen Minimalkonsens, aber sobald es konkret wird, zählen eher die Unterschiede als die Gemeinsamkeiten.
Auf diesen Mummenschanz-Abschnitt gehe ich nicht ein, weil er ein Musterbeispiel an Intoleranz ist – bis hin zur Menschenverachtung.
Menschenverachtung sehe ich eher bei denen, die einen solchen Mummenschanz aufführen und damit ihre gläubigen Mitmenschen bewusst an der Nase herumführen.
Ich darf an dieser Stelle Prof. Dr. Hubertus Mynarek zitieren:
Sagte ein Bischof: 'Wir müssen diesen Glauben ja nicht unbedingt haben, das Volk muss glauben, weil es sonst keine Moral hat, wir haben unsere Moral auch ohne Glauben.'
Quelle: https://youtu.be/BxCOQPyn5LU
Mynarek ist auch in sofern interessant, als dass er ehemals katholischer Priester war, ihn aber nach einiger Zeit der ganze Laden so angeekelt hat, dass er ihm den Rücken gekehrt hat. Wenn er seine Kirche kritisiert, weiß er also ganz genau, wovon er redet. Ich denke, Toleranz braucht man bei ihm was seinen Glauben betrifft, auch nicht (mehr) zu erwarten.
Objektiv richtig sind Worte über Gott für denjenigen, der entsprechende Erfahrungen gemacht hat. Es gibt auch andere Gotteserfahrungen – darum muss man als Glaubende miteinander kommunizieren, denn die eigenen Gotteserfahrungen können natürlich auch durch eigene Wünsche irre geführt sein. Objektivität im Sinne von: Alle akzeptieren das, weil alle dasselbe Zentimetermaß an Gott anlegen, funktioniert natürlich nicht.
*
Und wieder der Mythos: Im Mythos verpacken Menschen ihre Weltsicht. Und die hat mit der Realität genauso viel zu tun wie alles, was menschen sich so denken. Auch Sie und ich. Sie verpacken ihre Beobachtungen nur anders und nicht im Versuch, möglichst logische Sätze zu formulieren, die keinen hinterm Ofen hervorlocken. Zudem lässt der Mythos Freiheiten, seine eigenen Erfahrungen mit einzubringen. Sie sind also: literarische Texte….
*
Zur Vielfalt der Götter habe ich schon x Mal geschrieben. Noch einmal? Wirklich noch einmal? Sie schrieben vom Respekt gegenüber Kommentatoren – es gehört auch zum Respekt angesichts des Gesprächspartners, nicht ständig wieder die alten Themen aufzuwärmen. So etwas empfinde ich wirklich als Zeitverschwendung.
*
Apropos Gott ins Leben zu bitten: Versuchen Sie es – und dann sprechen wir uns wieder. Ich weiß natürlich nicht, wann sie bereit sind, sich dem nahen Gott wirklich zu öffnen. Aber so lange das nicht ist, können wir reden, schreiben, reden, schreiben… Ohne diese Erfahrung werden wir immer aneinander vorbeireden. Sie können noch so viel vom Wahn, von Irren usw. usw. schreiben., können sonderbare Bezüge herstellen, die mit dem Glauben nichts zu tun haben, es ihm aber unterstellen. Alles möglich. Dass Gott über menschlichem Beweis steht, das ist Grundlage jüdisch-christlichen Glaubens – keine moderne Erfindung von Theologen. Darum haben wir im AT ja auch sich widersprechende Gottesbilder: Fels und Licht, Quelle und Henne… – was dem Bilderverbot entspricht. Gott ist nicht fassbar. Man kann das, was man von Gott erfahren hat, eben in solchen auch sich widersprechenden Worten ausdrücken. Wenn sie eindeutig fassbar wären, hätten wir eine Gottes-Ideologie, das heißt: Wir stecken Gott in ein Schublädchen und halten ihn gefangen. Übrigens: Auch in Jesus haben wir nicht Gott. Selbst wenn wir sagen: Menschen sind Ebenbilder Gottes – stellt sich die Frage: was ist der Mensch? Wer ist der Mensch? Alles ist nicht fassbar, weist über sich hinaus. Übrigens: Nicht Gebetserhörungen sind zentral für den Glauben – sondern die Gottesbeziehung.
*
Die Satisfaktionslehre ist nicht mehr ganz so aktuell. Der Mensch in seiner Brutalität richtet Jesus Christus hin, in seinem Zorn gegen Gott. In dem gekreuzigten Jesus Christus kann der Mensch erkennen, was er anrichtet – und sich von Paulus sagen lassen: Lass dich versöhnen mit Gott – den du hingerichtet hast. Er bietet dir die Versöhnung an. Die Vergebung durch Gott auch ohne Opfer wird im Gleichnis vom verlorenen Sohn angesprochen. Aber der Mensch ist aggressiv. So stirbt Gott in seinem Sohn Jesus Christus, um den Menschen in seinen tiefsten archaischen Schichten zu einem neuen Leben zu führen. Jesus Christus starb für meine Sünden, weil ich ein gegen Gott gerichteter Mensch bin. Und weil er für mich starb, darf ich gewiss sein dass Gott mir vergeben wird. Auch Theologie stagniert nicht. Sie versucht aus ihrer Zeit heraus – anders geht es ja auch nicht, weil keiner über seiner Zeit steht – die Bibel zu verstehen. Sie mögen sagen, dass Theologen immer wieder andere Antworten bekommen. Theologisch ist das ja auch klar: Der Geist Gottes wirkt in die jeweilige Zeit, in das jeweilige Volk, in die jeweilige Kultur hinein. Es gibt keine Stagnation – auch die Schöpfung ist in ständiger Bewegung. Warum sollte die Theologie davon ausgenommen sein? Das zu denken ist Fundamentalismus im negativen Sinn. An dem auch manche Religionskritiker munter festhalten. Sie kritisieren, was längst passe ist – und müssen dann die Theologen angreifen, dass sie nicht in alten Spuren verharren.
*
Zu Ihrer Sicht von Toleranz – wieweit das noch tolerant ist, mag, wie es so schön heißt, jeder selbst beurteilen. Ebenso die nachfolgenden despektierlichen
Äußerungen. Indoktriniert sind immer die anderen, blöd sowieso…. – altes rhetorisches Muster. Warum sollte ein ehemaliger Priester nicht auch gegen Kirche bzw.
Erscheinungsformen in der Kirche agitieren? Aber das sagt nichts darüber, dass man selbst verächtlich über andere redet. Heuchelei ist natürlich von großem
Übel – man muss nur das NT lesen. Aber einzelne Heuchler bilden nicht Kirche. Zudem: Man kann auch selbst manchmal Zeiten haben, in denen der eigene Zweifel
stark ist – und man sich neu orientieren muss – auch im Glauben. In diesen Zeiten weiß man eben selbst nicht immer ganz so, wo man steht, wie man was
sagt… – darum sind es ja auch Zweifel (doppelt, gespalten…). In diesen Zeiten ist man auf den Glauben anderer angewiesen – bis man wieder festen Tritt
gefunden hat.
Heuchelei – Unterstellungen… – alles nicht so klasse Verhaltensweisen.
*
Man muss in einer freien Gesellschaft von allen Toleranz erwarten. Dieser Spruch: Keine Toleranz den Intoleranten ist richtig – nur muss man in einer freien Gesellschaft erst einmal klären, was Intolerante sind. Da kann nicht ein Individuum hergehen und intolerant gegenüber andere sein, weil er sagt, der ist intolerant. Das ist doch ein Witz, der den Witz-Erzähler lächerlich macht.
Objektiv richtig sind Worte über Gott für denjenigen, der entsprechende Erfahrungen gemacht hat.
Ein Musterbeispiel für Subjektivität, nämlich weil hier jemand von einer persönlichen Erfahrung, die höchstwahrscheinlich eine Illusion ist, auf die Realität
schließt. Subjektiver geht es gar nicht.
Indirekt geben Sie das sogar selber zu.
Sie hätten sich den ganzen Absatz also schenken können.
Im Mythos verpacken Menschen ihre Weltsicht. Und die hat mit der Realität genauso viel zu tun wie alles, was menschen sich so denken.
In Mythen verpackte Weltsicht ist in aller Regel falsch, den eine objektiv richtige Weltsicht braucht keinen Mythos. Ihr zweiter Satz ist grottenfalsch, denn vieles von dem, was Menschen denken, ist eine objektive Beschreibung der Realität.
Zudem lässt der Mythos Freiheiten, seine eigenen Erfahrungen mit einzubringen. Sie sind also: literarische Texte….
Eben! Weil Mythen reine Literatur sind (Englisch: fiction), haben sie alle Freiheit, Dinge jenseits aller Realität zu erfinden.
Zur Vielfalt der Götter habe ich schon x Mal geschrieben. Noch einmal? Wirklich noch einmal?
Mag sein, doch Ihre Einlassungen dazu sind wenig überzeugend. Gäbe es den EINEN Gott, dann ist nicht nachvollziehbar, warum Völker, die keinen kulturellen Kontakt zueinander haben, jeweils völlig unterschiedliche Göttervorstellungen entwickeln.
es gehört auch zum Respekt angesichts des Gesprächspartners, nicht ständig wieder die alten Themen aufzuwärmen.
Es gebiete aber der Respekt gegenüber potentiellen Mitlesern, auch schon vorher Diskutiertes nachvollziehbar noch einmal zu erläutern. Zeitverschwendung wäre
es, wollte man Mitlesern zumuten, stundenlang alte Threads durchzuforsten, um Anschluss an die aktuelle Diskussion zu finden.
Ich kann ja verstehen, dass Ihnen solche Themen wie Beliebigkeit von Gottesvorstellungen peinlich sind, aber es ist ebenso peinlich, wenn Sie sachfremde Argumente
vorbringen, um Ihre Kalamität zu kaschieren.
Apropos Gott ins Leben zu bitten: Versuchen Sie es – und dann sprechen wir uns wieder.
Ist schon vor langer Zeit geschehen, allerdings ohne Ergebnis. Es noch einmal zu versuchen wäre Zeitverschwendung.
Dass Gott über menschlichem Beweis steht, das ist Grundlage jüdisch-christlichen Glaubens
Und eine dreiste Behauptung, die einen davor bewahren soll, handfeste Belege liefern zu müssen.
Gäbe es Ihren Gott, bzw. hätte er ein echtes Interesse daran, den Menschen das „Heil“ zu bringen, dann hätte er zu anderen Wegen gegriffen, sich den Menschen
zu offenbaren. Der Weg über die Bibel und den christlichen Glauben ist ja offensichtlich extrem ineffektiv, wenn auch nach 2000 Jahren nicht nur eine Minderheit,
sondern heute sogar eine schwindende Minderheit an diesen Gott glaubt. Wenn Ihr Gott sich nicht bald ein besseres Marketingkonzept einfallen lässt, sehe ich
schwarz für den christlichen Glauben.
keine moderne Erfindung von Theologen
Offenbar hat es schon immer Menschen gegeben, die auf den Trick hereinfallen: „Mein Gott ist unsichtbar und dass er existiert, wird dadurch bewiesen, dass man ihn nicht sehen kann.“ Klingt doch logisch, oder?
Darum haben wir im AT ja auch sich widersprechende Gottesbilder: Fels und Licht, Quelle und Henne…
Wir stecken Gott in ein Schublädchen und halten ihn gefangen.
Eine dümmere Dialektik ist Ihnen wohl nicht eingefallen?
Nicht Gebetserhörungen sind zentral für den Glauben – sondern die Gottesbeziehung.
Wieder eine hohle Phrase, da „Gottesbeziehung“ kein verifizierbares Phänomen ist. Je nach Gottesvorstellung, die sich der gläubige Christ, Muslim, Hindu, usw. macht, sind auch diese „Beziehungen“ beliebig.
Der Mensch in seiner Brutalität richtet Jesus Christus hin, in seinem Zorn gegen Gott.
Hat mit einem Gott weniger zu tun. Hingerichtet wurde ein eifernder Endzeitprediger.
Die Vergebung durch Gott auch ohne Opfer wird im Gleichnis vom verlorenen Sohn angesprochen.
Es ist eine primitiv-archaische Vorstellung, dass ein Gott durch Opfer gnädig gestimmt werden muss. Und eine pervertierte Fortsetzung dieses Gedankens, dass
ein Gott sich sogar selbst opfern muss, um den Menschen für Dinge vergeben zu können, die je nach kulturellem Kontext al als „Sünde“, mal als ganz normales
Verhalten angesehen werden, „vergeben“ zu können.
Umso mehr, als dass diese „Vergebung“ unter den gegebenen Umständen nur einen kleinen Teil der Menschheit betrifft.
Die – auch von Jesus ausgesprochene – Drohung, „Entweder du nimmst meinen Glauben an oder du bist auf ewig verdammt!“ ist Kennzeichen einer totalitären Religion und totalitäre Religionen sind grundsätzlich abzulehnen.
So stirbt Gott in seinem Sohn Jesus Christus, um den Menschen in seinen tiefsten archaischen Schichten zu einem neuen Leben zu führen.
Wie schon gesagt: Wenn dem tatsächlich so wäre, dann hätte dieser Gott einen äußerst ineffektiven Weg gewählt. Wollen Sie Ihrem Gott wirklich so viel Stümperei unterstellen?
Jesus Christus starb für meine Sünden, weil ich ein gegen Gott gerichteter Mensch bin.
Das mögen Sie so sehen, für mich trifft das nicht zu, weil ich weiß, dass Ihr Gott ja nicht einmal existieren kann, denn er ist eine logische Unmöglichkeit.
Auch Theologie stagniert nicht. Sie versucht aus ihrer Zeit heraus – anders geht es ja auch nicht, weil keiner über seiner Zeit steht – die Bibel zu verstehen.
Problem ist nur, dass die Bibel als inkonsistentes, aus vielen Bruchstücken zusammengestoppeltes Machwerk überhaupt nicht verstanden werden kann.
Außer willkürlichem, von eigenen Interessen geleitetem Rosinenpicken unter Weglassen der unbequemen Stellen, ist da gar nichts möglich, wie ich schon
mehrfach gezeigt habe.
Wenn sogar schon Theologen, die der selben Glaubensrichtung angehören, einander heftigst widersprechen, was soll denn da noch zu verstehen sein?
Sie mögen sagen, dass Theologen immer wieder andere Antworten bekommen.
Nein, dass sage ich nicht! Theologen erfinden immer neue Antworten. Interessant auch, dass Sie bei Ihrer Auflistung die Tatsache, dass Theologen, die zur gleichen Zeit, im gleichen Volk, in der gleichen Kultur und sogar in der gleichen Glaubensrichtung leben, trotzdem ganz unterschiedliche Meinungen zum selben Thema entwickeln. Das ist menschlich verständlich, aber wenn – wie Sie behaupten – hier der „Geist“ Ihres Gottes wirkt, dann kann der alte Herr nur ein kompletter Chaot sein.
Es gibt keine Stagnation – auch die Schöpfung ist in ständiger Bewegung.
Also gibt es doch keine „ewige“ Glaubens-„Wahrheit? Das lassen Sie lieber nicht den Vizegott in Rom hören. Aber zum Glück sind Sie nicht katholisch, sonst
würde er Sie sofort exkommunizieren.
(Im Übrigen ist da wieder so eine Worthülse, die bei jeder passenden und nicht passenden Gelegenheit eingeschoben werden kann.
„Schöpfung“ in Bewegung nennt man übrigens Evolution, aber das hat mit Ihrem Gott nichts zu tun.
Warum sollte die Theologie davon ausgenommen sein?
Warum nicht? Abermals eine untaugliche Analogie. Vögel können fliegen. Warum sollte der Strauß davon ausgenommen sein?
Analogien haben den Nachteil, dass es keinen Zusammenhang zwischen der Analogie und dem gibt, was man durch den Gebrauch der Analogie verdeutlichen will.
Deshalb muss jede Analogie, die man benutzen möchte, sorgfältig daraufhin geprüft werden, ob sie eine Verdeutlichung leisten kann oder vielleicht sogar
das Gegenteil bewirkt. Nicht-Naturwissenschaftler sind mit solchen Überprüfungen oft hoffnungslos überfordert.
Das zu denken ist Fundamentalismus im negativen Sinn.
Gibt es auch einen Fundamentalismus im positiven Sinn? Meine Definition von Fundamentalismus bedeutet jedenfalls ein starres Festhalten an bestimmten
Positionen, auch wenn eine objektive Überprüfung ihre Unhaltbarkeit belegt.
Insofern ist JEDE Form von Fundamentalismus negativ.
Sie kritisieren, was längst passe ist – und müssen dann die Theologen angreifen, dass sie nicht in alten Spuren verharren.
Ohne konkreten Nachweis bleibt Ihre These eine bloße Unterstellung.
Warum sollte ein ehemaliger Priester nicht auch gegen Kirche bzw. Erscheinungsformen in der Kirche agitieren?
Warum unterstellen Sie Agitation, wenn lediglich eklatante Missstände bloßgestellt werden?
Heuchelei ist natürlich von großem Übel – man muss nur das NT lesen.
Das weiß man auch ohne NT.
Aber einzelne Heuchler bilden nicht Kirche.
Viele dagegen schon. Heuchelei und Kirche sind untrennbar miteinander verbunden.
Warum sind z. B. Kirchen reich, wenn Jesus doch befohlen hat, alles zu verkaufen und das Geld den
Armen zu geben?
Heuchelei – Unterstellungen… – alles nicht so klasse Verhaltensweisen.
Wenn Sie das auch so sehen, sollten Sie es in Zukunft unterlassen.
Keine Toleranz den Intoleranten ist richtig – nur muss man in einer freien Gesellschaft erst einmal klären, was Intolerante sind.
Dazu gibt es ein gutes Buch von Schmid-Salomon: Die Grenzen der Toleranz“.
Da kann nicht ein Individuum hergehen und intolerant gegenüber andere sein, weil er sagt, der ist intolerant.
Bezeichnend ist, dass bestimmte Leute immer dann Toleranz einfordern, wenn sie argumentativ am Ende sind.
Intolerant ist, wenn man durch Handeln oder Reden versucht, andere in der Auslebung ihrer Weltanschauung zu beschneiden, zumindest dann, wenn diese Weltanschauung
selber keine Tendenz zur Intoleranz aufweist. Extreme politische Anschauungen und Religionen erfüllen dieses Kriterium im Allgemeinen nicht.
Ihnen machen ich diesen Vorwurf hingegen nicht, da Sie meine, zu Ihrer gegensätzliche, Meinung weitgehend tolerieren, indem Sie sie hier veröffentlichen. Das erkenne ich durchaus an!
Auch die Aussage „höchstwahrscheinlich“ selbst ist nur wahrscheinlich. Von daher ist das Argument hinfällig. Entsprechend hätten Sie sich diese Anmerkung auch
schenken können – um Ihre
Worte aufzugreifen.
*
Ihre MythosSicht – nun denn: Logik ist die Welt – letztlich zählt dann nur mathematische Sprache. Ups, die ist ja auch interpretiert.
*
Meine Einlassungen sind natürlich wenig überzeugend – wie Ihre Einlassungen auch. Wir haben unterschiedliche Weltbilder. Und mit den Religionen: Menschen interpretieren Welt. Menschen interpretieren Transzendenz. Menschen interpretieren Welt und Transzendenz unterschiedlich. Von daher kommt es zu unterschiedlichen Religionen usw. Woher kommt es? Menschen sind Menschen, Menschen sind frei. Wenn Sie diese Aussage, die ich immer wieder mache nicht überzeugt: Ok.
*
Was Sie erwarten, dass man immer wieder alle Argumente auf den Tisch legt, damit Leser nicht altes neu durcharbeiten müssen – fragen Sie sich bitte selbst einmal, ob das, was Sie da von sich geben, irgendwas mit Realität zu tun hat. Die Themen, die wir angesprochen haben, sind so vielfältig, für jedes dieser Themen werden Bücher geschrieben – und Sie meinen, dass man das immer wieder in einem kurzen Blogkommentar wiederholen kann? Ist kurios, finden Sie nicht?
*
Genau: Mein Gott ist unsichtbar, weil man ihn nicht sehen kann. Dafür gibt es eben auch andere Zugänge. Sonst gäbe es keinen Glauben. Sie meinen tatsächlich, alle Glaubenden würden auf Tricks hereinfallen? Das ist ebenfalls eine Art Abschottungsmechanismus. Anderen sagen: Illusion, Indoktrination, Trick – damit schützt man sich dann selbst vor den unangenehmen Anforderungen unseres Glaubens. Gott ins Leben zu bitten – Sie leben ja noch. Von daher ist alles möglich.
*
Da kommen sie wieder, die Argumente, die keine sind: dümmere Dialektik, hohle Phrase… Was soll daran dumme Dialektik sein? Das ist Grundlage jüdisch-christlichen Glaubens., dass man sich von Gott kein Bild machen soll – entsprechend auch verbal vielfältig von Gott gesprochen wird. Sie sind immer auf der Suche nach dem handlichen Gott, den ich greifen, begreifen kann. Den werden Sie nicht finden – auch dann nicht, wenn Sie mit den „Nicht-Argumenten“ diffamieren. Und auch einheitlich redende Theologen wären kein Gottesbeweis – wie unterschiedlich redende Theologen auch kein Antibeweis sind. Ihr Maßstab, den Sie immer und immer wieder anlegen: Einfalt statt Vielfalt. Ich lobe die Vielfalt, so lange sie miteinander konkurriert, aber sich nicht bis aufs Blut bekämpft. Gott, der so etwas Vielfältiges wie die Natur erschaffen hat – sollte den menschen zu einer Einheitsmarionette machen? Die Kunst besteht darin: Den Menschen freizulassen und gleichzeitig die richtige Richtung laufen zu lassen. Widerspricht sich. Klar. Na und? Es gibt viele Widersprüche, die wir (noch) nicht klären können.
*
Der Mensch hat Gott in Jesus Christus geopfert. Natürlich sind Menschen primitiv. Aber so ist unsere Gattung nun einmal: Gegner diffamieren, Gegner umbringen, Andersdenkende erniedrigen, sei es verbal oder tätlich… – so hat der Mensch also auch Jesus Christus bekämpft. Unerträglich ist der Mann, der Gott verkündigt… Natürlich wurde ein Endzeitprediger hingerichtet, sogar ein eifernder. Aber Sie, der sagt, dass es Gott nicht gibt, vertreten hier die Ansicht, dass er mit Gott nichts zu tun hat? Glaubende sehen in ihm Gott wirken. Gott selbst. Dass Sie Gott als Stümper ansehen, der sich hinrichten ließ usw. usw. – lässt mich vor Bewunderung Ihrer Selbsterhebung ganz still werden: Sie wissen, was Gott zu tun hat? Wow.
*
Damit belasse ich es. Alles Weitere sind weitere Hin- und Her-Kinkerlitzchen. Das insofern, weil sie sich mir darstellen, als suche jemand Haare in der Suppe – vor allem weil, wie eingangs erwähnt, wir schon vieles durchgekaut haben. Und: Ich könnte auch fast alles Ihnen entgegenhalten.
Die folgende Antwort wurde erstellt, als die Kommentierfunktion des aktuellen Artikels bereits deaktiviert war. Der Text wurde deshalb im Original unter dem
Beitrag Sein vor Sollen – einmal anders (1) abgelegt.
Siehe auch hier:
Original-Artikel: Sein vor Sollen – einmal anders (1)
Ich kommentiere hier, weil Sie „dankenswerterweise „Gott als Frage“ für Kommentare gesperrt haben. Möglicherweise können Sie nicht mehr angemessen antworten, weil Sie einmal mehr argumentativ am Ende sind.
Ihre MythosSicht – nun denn: Logik ist die Welt – letztlich zählt dann nur mathematische Sprache. Ups, die ist ja auch interpretiert.
So spricht der Laie! Letztlich zählt, ob eine Weltsicht mit der Realität kompatibel ist oder sich die logische Fortsetzung einer Weltsicht in unüberwindbare Widersprüche verwickelt, wie das bei den Religionen der Fall ist. Warum existiert denn überhaupt so ein Spruch wie „Gottes Wege sind geheimnisvoll und unergründlich.“? Doch nur, weil Theologen Aussagen über ihren Gott machen, den jeder denkende Mensch mit Hinweis auf die Realität widerlegen kann.
Die Themen, die wir angesprochen haben, sind so vielfältig, für jedes dieser Themen werden Bücher geschrieben – und Sie meinen, dass man das immer wieder in einem kurzen Blogkommentar wiederholen kann? Ist kurios, finden Sie nicht?
Viele Dinge kann man mit wenigen Worten auf den Punkt bringen und auch mit wenigen Worten stützen oder widerlegen. Überwiegend Theologen folgen aber der Leitlinie: Wer nichts zu sagen hat, verbirgt diese Tatsache hinter möglichst vielen Worten.
Genau: Mein Gott ist unsichtbar, weil man ihn nicht sehen kann. Dafür gibt es eben auch andere Zugänge.
Wobei diese „Zugänge“ überaus fragwürdig sind. Um im Bild zu bleiben: jeder dieser „Zugänge“ führt in ein ganz anderes Gebäude. Glauben gibt es deshalb, weil der Zugang zur Realität für den Glaubenden versperrt ist.
Das ist Grundlage jüdisch-christlichen Glaubens., dass man sich von Gott kein Bild machen soll – entsprechend auch verbal vielfältig von Gott gesprochen wird.
Damit hätte sich Ihr Gott ja schon wieder ins Knie geschossen, wenn er durch das Bilderverbot der beliebigen verbalen Interpretation praktisch einen Dammbruch verursacht hätte. Könnte er wirklich so blind für die Realität sein?
Und auch einheitlich redende Theologen wären kein Gottesbeweis – wie unterschiedlich redende Theologen auch kein Antibeweis sind.
Eine wenig überzeugende Zweckbehauptung, die leicht widerlegbar ist:
Würde Ihr Gott wollen, dass sich ALLE Menschen – wie Sie es ausrdücken – ihn in ihr Leben zu lassen, gäbe es ungleich effektivere Wege als den von ihm
gewählten über die Verbreitung eines grottenschlechten Machwerks ausschließlich aus Menschenhand.
Zum Beispiel könnte er Theologen die Möglichkeit geben – was er ja angeblich tut! – sein Wesen zu erkennen und diese Erkenntnis den Menschen zu vermitteln.
Warum das nicht passiert, habe ich schon mehrfach erklärt, aber ich wiederhole es gerne noch einmal: diesen Gott gibt es nicht.
Einfalt statt Vielfalt. Ich lobe die Vielfalt, so lange sie miteinander konkurriert, aber sich nicht bis aufs Blut bekämpft.
Das Bekämpfen aus Glaubensgründen findet aber statt und hat unzählige Millionen von Menschen das Leben gekostet. Nicht einmal davor kann Ihr Gott uns bewahren, obwohl es eine Folge der Transzendenz-Illusion ist. Da wäre es schon besser, es würde dieses inkompetenten Monster gar nicht erst geben. Q.E:D.
Gott, der so etwas Vielfältiges wie die Natur erschaffen hat – sollte den menschen zu einer Einheitsmarionette machen?
Non sequitur. Die Vielfalt muss sich ja nicht darauf beschränken, sich wegen illusorischer, aber abweichender Ideen gegenseitig den Schädel einzuschlagen.
Außerdem hat Ihr Gott die Natur nicht in ihrer Vielfalt erschaffen – denn dann müssten Sie ihm schon wieder Inkompetenz bescheinigen – die Vielfalt ist
Produkt der Evolution, doch ich fürchte, davon verstehen Sie nichts.
Die Kunst besteht darin: Den Menschen freizulassen und gleichzeitig die richtige Richtung laufen zu lassen.
Eine Kunst, die Ihrem Gott ganz offensichtlich komplett abgeht. Oder meinen Sie wirklich, dass viele Millionen Glaubenstote die „richtige“ Richtung weisen? Wie zynisch wollen Sie eigentlich noch argumentieren?
Widerspricht sich. Klar. Na und?
Das ist wieder typisches Theologengeschwätz: „Ich weiß zwar, dass ich Unsinn rede, aber es berührt mich nicht im Geringsten.“
Danke für Ihre Offenheit!
Es gibt viele Widersprüche, die wir (noch) nicht klären können.
Wenn Sie „wir“ sagen, müssen Sie die Theologie komplett ausklammern, denn die hat noch nie etwas klären können. Unsere wachsende objektive Weltsicht ist zu 100% Ergebnis von Logik und Forschung und lief geschichtlich immer dann gegen den erbitterten Widerstand der Religion, wenn sie einmal mehr gezwungen wurde, jahrhundertelang gepredigten Unsinn aufgeben zu müssen.
Der Mensch hat Gott in Jesus Christus geopfert.
Komisch, war das nicht von Anfang an der Plan Ihres Gottes. Er musste doch ein Blutopfer haben!
Natürlich sind Menschen primitiv.
Genau so primitiv wie der Gott, der sie angeblich geschaffen hat?
Herrliches Eigentor!
so hat der Mensch also auch Jesus Christus bekämpft. Unerträglich ist der Mann, der Gott verkündigt…
Das ist Bibel- und Geschichtsklitterei (sofern man unterstellen will, dass Jesus historisch ist). Biblisch gesehen musste es angeblich so kommen, historisch gesehen wurde Jesus hingerichtet, weil der unduldsam einen anderen Gott verbreiten wollte.
Natürlich wurde ein Endzeitprediger hingerichtet, sogar ein eifernder. Aber Sie, der sagt, dass es Gott nicht gibt, vertreten hier die Ansicht, dass er mit Gott nichts zu tun hat?
Wieder einmal eine hässliche Wortverdrehung! Können oder wollen Sie nicht verstehen, was ich gesagt habe?
Dass Sie Gott als Stümper ansehen, der sich hinrichten ließ usw. usw. – lässt mich vor Bewunderung Ihrer Selbsterhebung ganz still werden: Sie wissen, was Gott zu tun hat?
Ich werte Ihre alberne Verballhornung meiner Aussage als starken Ausdruck absoluter Hilflosigkeit! 🙂
Ich könnte auch fast alles Ihnen entgegenhalten.
Offensichtlich können Sie es nicht, deshalb greifen Sie zu Unterstellungen und Verzerrung meiner Aussagen.
Danke, dass das hier so deutlich zutage tritt!
Ich werde übrigens mit diesem Kommentar meinen Ausflug in die Niederungen theologischer Verzerrungen der Wirklichkeit beenden und wünsche Ihnen für die Zukunft mehr Einsicht für das, was wirklich in der Welt passiert, vor allem außerhalb Ihres rechtslastigen Dunstkreises.
Ich denke, Sie werden in Zukunft auch viel Zeit sparen, wenn Sie sich nicht mehr mit ernsthaften Gegenargumenten auseinandersetzen müssen, sondern nur noch vereinzelt naive Kommentare Ihrer Claqueure freischalten dürfen.
In diesem Sinne: alles Gute, denn durch die Auseinandersetzung mit Ihnen konnte ich die Tragfähigkeit meiner Argumentation ein Stück ausweiten und so habe ich zusätzliches Rüstzeug für künftige Debatten mit theologisch Indoktrinierten erhalten.
Holger Gronwaldt
22. Dezember 2018 um 11:15 Uhr
Einverstanden! Hinter den Begriff „Gott“ gehört ein ganz großes Fragezeichen.
Und die Frage „Existiert Gott?“ wird von Wissenschaft und Philosophie zunehmend negativ beantwortet.
Wobei die zitierten Sätze natürlich auch wieder die Frage aufwerfen, was deren Urheber denn damit gemeint haben könnten, da sie in dieser Kürze wenig mehr als Wortgeklingel zu sein scheinen. Ich persönlich verspüre zudem wenig Neigung, mich mit den Emanationen von katholisch geprägten Philosophen auseinanderzusetzen, da diese aus einem gedanklichen Müllhaufen heraus „argumentieren“.
Solange Marienkult und Heiligengedöns dort eine wesentliche Rolle spielen, kann man auf eine ernsthafte Beschäftigung damit getrost verzichten.
Sie als Theologe mögen das vielleicht anders sehen, aber ein nüchtern denkender Mensch kann deren ganzen Unsinn doch nicht als real gegeben akzeptieren. Und Männer in Frauenkleidern, die auch noch komische Hüte tragen, sind eher eine Lachnummer als alles andere.