Ausgangstext 13.01.2019: https://blog.wolfgangfenske.de/2019/01/13/sein-vor-sollen/
Das Sein geht dem Sollen voran. Das heißt: Der Mensch weiß sich von Gott geliebt – die Folge ist das Handeln im Sinne Gottes. Umgekehrt fordert die allgemeine Moral (auch leider die des Christentums), das Sollen vom Sein (mit Blick auf Gott) trennen: Du sollst so handeln, auch wenn du es nicht einsiehst. Du sollst so handeln, weil es gut ist, weil es die Gruppe fordert, weil es Tradition ist, weil es logisch ist, usw. Diese Sicht, die das Sollen betont, ist gesellschaftlich relevant. Die Sicht Jesu ist eher elitär, ist Ideal. Das Sein des Menschen: Er ist Ebenbild, hat eine Beziehung zu Gott, und aus dieser heraus handelt dann der Mensch liebend. Wie Meister Eckhart (in Erfurt bin ich wieder auf ihn gestoßen), der Mystiker, sinngemäß sagte: Man soll nicht darüber nachdenken, was man tun soll, sondern darüber, wer man vor Gott – in Bezug auf Gott – ist. Daraus folgt dann das Handeln.
Es geht hier also nicht um Humes Gesetz (aus Seinsaussagen kann man keine Sollensaussagen machen). Da das Sein aus Gott keine logische Vorgabe ist, sondern das Sein ist ein Beziehungsbegriff, der mit Gott zusammenhängt. Zudem bedeutet die „Sollensaussage“ nicht, dass die Folge der Beziehung möglichst logisch konsequent/normativ ist (was laut Hume eben nicht geht), sondern: Es liegt in der Verantwortung des Einzelnen, welche Folgen sein Sein, seine Beziehung zu Gott in der Realisierung, also im Handeln, hat. Die Folge ist ein Handeln aus Liebe, das heißt eine, die dem anderen Wohl tut – aber was das konkret bedeutet, das muss der Einzelne aus seiner Beziehung zu Gott entscheiden. Dass aus dem Sein der Gottesbeziehung die Liebe folgt, auch wenn „Liebe“ weit gefasst ist, behält auf einer neuen Ebene das „Sein-Sollen-Muster“ bei. Das darum, weil sie – wie auch immer Liebe konkret aussieht – von Gott in Jesus Christus vorgegeben ist. Aber das erkennt man nicht nur über biblische Schriften, sondern: Wer aus der Beziehung mit Gott (aus dem Geist Gottes) lebt, erkennt, dass dem so ist. Das Sollen ist dann kein Sollen mehr, sondern ein Leben im Sein.
Übrigens halte ich die gesamte Diskussion die aus dem Hume-Gesetz folgte, letztlich für gesellschaftlich nicht relevant. Da jede Gesellschaft nur funktioniert, weil man dieser Sein-Sollen-Argumentation folgt. Nachdenkenswert und ein wenig praktikabel finde ich allerdings die Ansätze der Diskursethik: Man hält alles so lange bei, bis man den jeweiligen Punkt ausdiskutiert bzw. sich geeinigt hat. Sollen folgt auf ein diskutiertes Sein, bis man ein neues „Sein“ beschlossen hat – das man dann allerdings wieder zur Disposition stellen muss, denn aus dem Sein kann ja kein Sollen folgen. Ob das realistisch ist, und den Zusammenhalt einer Gesellschaft fördert, muss man diskutieren – freilich: Die gesamte Diskursethik hat selbst die Basis im Sein-Sollen…
Gott gibt sich zu erkennen – wenn man sich ihm öffnet.
Wenn man allerdings sagt: es gibt nur Gott, wenn er so ist, wie ich ihn mir denke und wünsche und ersehne… – dann verschließe ich mich ihm. Feuerbach
sagt, der Mensch erschafft sich Gott. Das tut er dann, wenn er ihn nach seinem Geschmack erdenkt.
Aber Gott ist eigenständig, weil er nicht vom Menschen erschaffen ist.
Gott muss so und so sein, damit ich ihn akzeptiere – dieses Verhalten trifft ja nicht einmal mit Blick auf das Zusammensein von Menschen zu: Man muss
Menschen akzeptieren wie sie sind. es gibt natürlich Menschen, die nur die Menschen akzeptieren, die dem Bild entsprechen, das sie sich von dem Menschen
machen. Aber solche Menschen sind engstirnig und selbstbezogen.
Wenn Gott so wäre, wie ein jeder ihn sich ausdenkt: dann gäbe es ihn nicht als eigenständiges Wesen – insofern im Grunde gar nicht.
Von daher: Man muss sich schon mit der Eigenständigkeit Gottes auseinandersetzen. Das Auseinandersetzen damit, kann vielleicht dazu führen, ihm näher
zu kommen und seine Eigenständigkeit zu akzeptieren.
Gott gibt sich zu erkennen – wenn man sich ihm öffnet.
Nun, das tut er vermeintlich bei Gläubigen aller Couleur.
Anders als Sie behaupten, „erfahren“ Menschen doch meist genau den Gott, den sie sich vorstellen, siehe den Vizegott in Rom.
Sich „einem Gott öffnen“ beinhaltet auch nichts anderes. „Sich öffnen“ heißt doch im Klartext, dass derjenige nur die Gedanken über seinen Gott
zulässt, die seinem vorgefassten Gottesbild entsprechen, alles andere wäre „des Teufels“.
Außerdem strafen Sie sich selber Lügen , denn jedes Mal, wenn Sie sagen „Gott ist… „, „Gott will …“ bringen Sie damit eine konkrete Gottesvorstellung
zum Ausdruck. Somit ist auch Ihr Gott genau derjenige, der Ihrem spezifischen Gottesbild entspricht. Mithin: Feuerbach hatte völlig Recht!
Aber Gott ist eigenständig, weil er nicht vom Menschen erschaffen ist.
Eine unbeweisbare Zweckbehauptung. In Wahrheit ist es umgekehrt, was sich auch dadurch beweist, dass die Gottesvorstellungen im Laufe der Jahrtausende gewaltigen Veränderungen unterworfen waren, auch die Vorstellungen, die man sich über den christlichen Gott machte.
Gott muss so und so sein, damit ich ihn akzeptiere
Erst wird – meist aufgrund frühkindlicher Indoktrination – ein Gott akzeptiert und dann beginnt man, sich konkrete Vorstellungen darüber zu machen, die von Mensch zu Mensch stark variieren können; Voraussetzung für Glaubensstreitigkeiten bis hin zu -kriegen.
Wenn Gott so wäre, wie ein jeder ihn sich ausdenkt: dann gäbe es ihn nicht als eigenständiges Wesen – insofern im Grunde gar nicht.
Die Logik ist umgekehrt: WEIL es einen erkennbaren Gott nicht gibt, dent sich ein jeder seinen Gott so, wie er ihn gerne hätte.
Das Auseinandersetzen damit, kann vielleicht dazu führen, ihm näher zu kommen und seine Eigenständigkeit zu akzeptieren.
Ersetzen Sie „Eigenständigkeit“ durch „Beliebigkeit“, dann stimmt Ihr Satz.
Sie stehen doch vor dem Dilemma, dass Ihr Gott angeblich ALLE Menschen liebt, sich aber weigert, sichtbar in Erscheinung zu treten, damit ihn ALLE Menschen auch kennenlernen könnten, sondern sich angeblich in einem extrem fehlerbehafteten Buch „offenbart“.
Wo war dieser Gott in den ersten 100.000 bis 200.000 Jahren Menschheitsgeschichte, warum ist es ihm trotz moderner Kommunikationsmittel – die Bibel ist heute für über 80% der Menschheit in ihrer Muttersprache zugänglich – allerdings in zahlreichen voneinander abweichenden Versionen und höchstwahrscheinlich mit Hunderten von Millionen Übersetzungsfehlern – Ihrem Gott immer noch nicht gelungen, den größten Teil der Menschheit von seiner Existenz zu überzeugen? Will er nicht oder kann er nicht?
Das wäre schön wenn Gott so wäre, wie sich Glaubende ihn vorstellen. Er kann ihnen ganz gehörig in die Quere kommen. Von daher, dass Glaubende sich zwangsläufig ein Bild von Gott machen und dann sagen: Das ist Gott! – das kann vorkommen – ist aber seit alttestamentlichen Zeiten ohne Basis. (Man denke nur an das Goldene Kalb! Das ist Gott, so wie wir ihn uns wünschen! Nö, ist er nicht. Der ist anders: Unbequem, hat sogar einen eigenen Willen!) Dieser Vorwurf ist im Grunde an Atheisten zurückzugeben: Weil Gott nicht mit ihrem Gottesbild – wie ein Gott zu sein hat – übereinstimmt, darum bekämpfen sie seine Existenz.
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Gott ist… Gott will… – warum soll ich damit keine eigene Gottesvorstellung zum Ausdruck bringen? Ich verbinde mit diesen Aussagen jedoch immer, dass Gott mehr ist als ich erkennen, vor allem: aussprechen kann. Auch wenn ich von Gottes Willen spreche, heißt das nicht, dass ich Gott beherrsche und durchleuchten kann, das heißt nur, dass ich in der Tradition der Gemeinde, basierend auf dem NT, versuche, Gottes Willen zu entdecken und dann verantwortlich zu entscheiden: Was entspricht der Liebe Gottes? Es ist ein diffiziles Etwas, geboren aus der Beziehung zu Gott, was aber nicht ausschließt, dass man sich irren kann. Von daher spielt ja die Selbstreflexion im Licht Gottes im christlichen Glauben eine so große Rolle.
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Gottesvorstellungen ändern sich – ja und? Gottes Geist wirkt. Gott agiert mit den Menschen so, wie sie ihn verstehen können, Menschen reagieren auf Gott so, wie sie ihn verstehen können. Die Basis ist gelegt: Aus Gottes Geist heraus, also in der Beziehung zu Gott, das Wort Gottes zu lesen – und herauszufinden, was für mich (im Gespräch mit der Gemeinde) Gottes Wort ist. Nicht immer so starr denken! Glauben ist Leben, ist Beziehung. Nicht Beliebigkeit. Mehr kann ich leider nicht sagen, als ich in dieser Hinsicht schon immer wieder und wieder mit unterschiedlichsten Worten gesagt habe.
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Gott hat Zeit, Gott lässt sich Zeit. Wo er war in den 100.000 usw. Jahren? Das können wir ihn ja fragen, wenn wir vor ihm stehen, wenn es uns dann noch relevant ist. Aber weiter gehend gesagt: Wie geschrieben, was Sie vehement abgelehnt haben, Gottes schöpferischer Geist wirkt auch da, wo er nicht Wort oder Schrift wird.
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Bibel und Übersetzungsfehler: Auch hier wieder, was für eine starre Vorstellung! Die Bibel wird vielfach in einem äußerst komplexen Vorgang erst einmal in Schriftsprache formuliert, die es vorher noch gar nicht gegeben hat. Es müssen Zeichen und neue Bilder gefunden werden, um für die jeweiligen Völker überhaupt verständlich zu sein. Irgendjemand sagte mir, dass auf irgendeiner Südseeinsel zum Abendmahl nicht Wein und Brot gereicht wird, sondern Kokosnussmilch und Kokosnussfleisch. (Sie können ja googeln, ob dem so ist.) Christliche Religion ist nicht starr, wie man es sich als Außenstehender vielleicht so vorstellt, weil man sie nur aus der Perspektive des Zuschauers sieht, der dann nur ein paar Fragmente mitbekommt und sie sich irgendwie zurecht deutet. Es mag Zeiten gegeben haben, in denen Religion so starr erschien – wir können zum Beispiel die lutherische Orthodoxie entsprechend einordnen, oder auch sektiererische Gruppen. Aber sie repräsentieren nicht die christliche Religion als Ganze. Auch der Katholizismus ist vielfältig, lebendig. Es gibt Strukturvorgaben, gut, aber sie werden lebendig umgesetzt. Einerseits wird der Kirche übrigens angekreidet, dass sie zu starr ist – andererseits, dass sie zu flexibel ist. Was denn nun?
Dieser Vorwurf ist im Grunde an Atheisten zurückzugeben: Weil Gott nicht mit ihrem Gottesbild – wie ein Gott zu sein hat – übereinstimmt, darum bekämpfen sie seine Existenz.
Das ist mal wieder kompletter Unfug! Es gibt sicherlich auch unterschiedliche Auffassungen unter Atheisten, doch in den meisten Fällen ist
ein Atheist jemand, der nicht davon überzeugt ist, dass es Götter oder auch nur einen Gott gibt, einfach deshalb, weil Belege für deren Existenz
nicht vorhanden sind.
(Nur nebenbei: es macht übrigens einen Unterschied, ob jemand sagt, „Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt.“ oder „Ich glaube, dass es
keinen Gott gibt.“ Nur die erste Aussage ist für einen Atheisten akzeptabel.)
Allein aus diesem Grundmacht sich ein Atheist keine Vorstellung von einem Gott. Das wäre ja auch absurd, wenn jemand versuchen würde, sich etwas vorzustellen, dessen Existenz er für nicht gegeben hält.
Was ein Atheist darüber hinaus tun kann und auch tut, ist, dass er sich die Gottesvorstellungen von Theologen vornimmt und dann nachweist,
dass ein so vorgestellter Gott nicht sein kann, weil die ihm zugedachten Eigenschaften entweder schon an der einfachen Logik scheitern oder zur
Realität in unvereinbarem Gegensatz stehen.
Solches trifft auf die weitaus meisten Gottesvorstellungen zu und ist auch der Grund, weshalb fast alle Götter, die sich Menschen bisher
ausgedacht haben, inzwischen auf dem Müllhaufen der Geschichte geendet sind. Pikant dabei ist, dass der eigentliche Unterschied zwischen
einem Gläubigen und einem Atheisten lediglich darin besteht, dass der Atheist nur an einen Gott weniger glaubt als der Gläubige, denn auch der
Gläubige glaubt ja nur an seinen Gott und lehnt ALLE ANDEREN Götter ab. 🙂
dass Gott mehr ist als ich erkennen
Woher wollen Sie das wissen? Es kann doch genau so gut sein, dass Ihr Gott sehr viel weniger ist, als Sie zu „erkennen“ glauben, nämlich nicht einmal existent.
versuche, Gottes Willen zu entdecken
Wobei der Versuch als grandios gescheitert angesehen werden muss, da praktisch jeder Theologe einen anderen „Willen“ zu entdecken meint und dies natürlich ganz selbstverständlich anhand der Bibel „belegt“. Was dieser imaginäre Gott also „tatsächlich“ will, muss für immer offen bleiben. Die Bibel gibt es jedenfalls nicht her.
Was entspricht der Liebe Gottes?
Dass Ihres Gottes Liebe ein weltfremdes Konstrukt ist, habe ich in einem der letzten Kommentare bereits bewiesen, denn wie könnte es ein liebender Gott zulassen, dass der überwiegende Teil der Menschheit in der Verdammnis endet, ohne auch nur die geringste Chance einer Bekehrung zum „einzig wahren Gott“ erhalten zu haben? Wollen Sie nicht endlich zugeben, dass Ihre diesbezügliche These völlig haltlos ist?
Von daher spielt ja die Selbstreflexion im Licht Gottes im christlichen Glauben eine so große Rolle.
Wieder so eine hohle Phrase! Ihr „Licht Gottes“ ist ja in Wirklichkeit tiefste Dunkelheit, in der man absolut nichts erkennen kann. Sie mögen zwar glauben, aber wissen können Sie in dieser Beziehung nichts!
Gottesvorstellungen ändern sich – ja und? Gottes Geist wirkt.
Wieder so ein Unsinn! Der „Geist“ Ihres Gottes hätte von Anfang an so wirken können, dass sich seine Anhänger nicht aufgrund von Meinungsverschiedenheiten zu seiner Beschaffenheit millionenfach gegenseitig hätten umbringen müssen. Wenn also Ihr Gott wirkt, dann kann es sich nur um ein Monster handeln, dass fast allen Menschen übel will. Ich denke, dass wollen Sie auch nicht, also müssen Sie sich eine andere Floskel einfallen lassen, wenn Sie noch ernst genommen werden wollen.
Aus Gottes Geist heraus, also in der Beziehung zu Gott, das Wort Gottes zu lesen …
Woher wollen Sie denn das „Wort Gottes“ nehmen? Auch Sie wissen, dass es die Bibel nicht sein kann, allein deshalb nicht, weil sie ein völlig chaotisches Machwerk ist, das in sich so widersprüchlich ist, dass man selbst beim besten Willen und Glauben keine eindeutigen Aussagen entnehmen kann. Alles andere wäre eine Falschbehauptung und das wissen auch die Theologen!
Glauben ist Leben, ist Beziehung. Nicht Beliebigkeit.
Das ist nicht mehr als eine wahrheitswidrige Zweckbehauptung. Die Beliebigkeit äußert sich ja schon allein darin, dass es Tausende von unterschiedlichen christlichen Glaubensrichtungen gibt.
Mehr kann ich leider nicht sagen, als ich in dieser Hinsicht schon immer wieder und wieder mit unterschiedlichsten Worten gesagt habe.
Falsches wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtiger.
Gott hat Zeit, Gott lässt sich Zeit.
Woher wollen Sie das wissen?
Gottes schöpferischer Geist wirkt auch da, wo er nicht Wort oder Schrift wird.
Abermals eine Zweckbehauptung, die durch absolut nichts zu belegen ist und deren Gegenteil sich sogar beweisen lässt. Wie war das doch gleich mit der Theodizee?
Die Bibel wird vielfach in einem äußerst komplexen Vorgang erst einmal in Schriftsprache formuliert, die es vorher noch gar nicht gegeben hat.
Die Übersetzungsfehler fangen ja schon viel, viel früher an, z. B. bei dem unseligen Märchen mit der Jungfrauengeburt.
Fragen Sie einmal einen professionellen Übersetzer: er wird Ihnen sagen, dass es praktisch unmöglich ist, einen komplexen Text sinngemäß 1:1 in eine andere Sprache zu übertragen, insbesondere dann nicht, wenn schon im Ausgangstext nicht eindeutige Formulierungen verwendet werden, die notwendigerweise interpretiert werden müssen, oder wenn in jahrhundertealten Text Wörter auftauchen, die entweder gar nicht mehr in Gebrauch sind oder die mittlerweile einem so starken Bedeutungswechsel unterlegen sind, dass sich die ursprüngliche Bedeutung nicht einmal mehr Ansatzweise erfassen lässt.
Es müssen Zeichen und neue Bilder gefunden werden, um für die jeweiligen Völker überhaupt verständlich zu sein.
Sie können einen Text, der schon im Original nicht verständlich ist – und das trifft für viele Passagen der Bibel zu! – auch durch das Erfinden
von Zeichen und Bildern, vielleicht in sich verständlich machen, aber mit großer Wahrscheinlichkeit gibt er dann nicht mehr das wieder, was der
ursprüngliche Autor ausdrücken wollte.
Wobei sich überhaupt die Frage ergibt, was man noch mit einem Text anfangen soll, der lediglich die falsche Weltsicht eines bronzezeitlichen
Menschen wiedergibt? Der ist bestenfalls noch von historischem Interesse.
Irgendjemand sagte mir, dass auf irgendeiner Südseeinsel zum Abendmahl nicht Wein und Brot gereicht wird, sondern Kokosnussmilch und Kokosnussfleisch. (Sie können ja googeln, ob dem so ist.)
Als wenn das einen Unterschied machen würde, welche speziellen Lebensmittel bei einem symbolisch kannibalistischem Ritual verzehrt werden.
Christliche Religion ist nicht starr
Sie müsste es aber eigentlich sein, wenn sie ihrem Anspruch gerecht werden wollte, die „Wahrheit“ zu verkünden. ´Seit wann unterliegt Wahrheit denn dem Zeitgeschmack? Tatsache ist doch, dass das Christentum – ähnlich einem Schwerverbrecher vor Gericht – immer nur so viel von der Realität in ihr Glaubenskorsett übernimmt, wie sich vernünftigerweise eh nicht mehr leugnen lässt. Im Falle des Katholizismus aber bekanntermaßen nicht einmal das.
Auch der Katholizismus ist vielfältig, lebendig. Es gibt Strukturvorgaben, gut, aber sie werden lebendig umgesetzt.
Das können Sie doch unmöglich selber glauben! Wie „fortschrittlich“ die rkK ist, hängt doch in erster Linie vom jeweils regierenden Vizegott ab. Allerdings zu progressiv darf er auch nicht sein, sonst wird er von der restlichen Meute gebremst, wie sich zurzeit unschwer feststellen lässt.
Einerseits wird der Kirche übrigens angekreidet, dass sie zu starr ist – andererseits, dass sie zu flexibel ist. Was denn nun?
Das dürften nicht dieselben Menschen sein. Was soll also so eine alberne „Feststellung“? Sind Sie wirklich schon so verzweifelt, dass Sie zu solch
dialektischen Tricks greifen müssen?
Oder ist das einfach wieder nur Theosprech?
Indem Sie immer wieder schreiben, dass es Gott nicht geben könne, weil der Glaube bestimmte Voraussetzungen nicht macht, die Sie erwarten, kann man schon sagen, dass Sie Vorstellungen haben, und weil die Aussagen Glaubender Ihren Vorstellungen nicht entsprechen, Gott nicht existieren würde. Zum Beispiel: Gott kann man nicht beweisen – wird zu: Weil man ihn nicht beweisen kann, kann es ihn nicht geben. Basis des eigenen atheistischen Ansatzes: Beweisbarkeit in dem von mir vorgestellten Rahmen. Der Hinweis, dass Glaubende aller Couleur auf Transzendentes schließen lassen, wird wiederum abgelehnt, weil dann Eindeutigkeit gefordert wird. Grundlage also: Eindeutigkeit. Dass Menschen die transzendente Macht unterschiedlich deuten – hängt mit dem Menschsein zusammen und seiner Fehlbarkeit. Dass aber alle, die Transzendentes wahrnehmen in dieser Hinsicht gleich sind, wird von Ihnen dann abgebügelt: Illusion, Indoktrination usw. usw. usw.
*
Dass auf der Ebene des christlichen Glaubens auch trotz Vielfalt in wesentlichen Details eine einheitliche Grundhaltung besteht, das übergehen Sie auch geflissentlich. Man kann eine gemeinsame Mitte wahrnehmen – die dann ausgehend von einem breiten Konsens immer weiter nach außen ausdünnt, sodass man dann irgendwann zu Gruppen kommt, die kaum mehr mit der Mitte Verbindung haben. Und innerhalb der Mitte mit den unterschiedlichen Ringen, gibt es Bewegung. Es ist halt auch Leben in der Bude des christlichen Glaubens. Aber die Mitte bleibt. Um die unterschiedlichen Interpretationen dieser Mitte wird argumentativ gerungen. Aber das gehört sich für Menschen auch so. Warum? Weil auch Sprache eine sich wandelnde Größe ist und der Glaube in den jeweiligen Zeiten zur Sprache gebracht werden muss. Und so wird zum Beispiel darum gerungen: Was heißt es, Jesus ist Gottes Sohn? Das Ringen um eine Interpretation, um eine neue Sprachfindung hat nichts damit zu tun, dass die Diskutierenden nicht Jesus Christus als Mitte anerkennen. Genauso die Frage, was Gott ist – Person, Energie… – man ringt darum, das zur Sprache zu bringen. Das bedeutet aber nicht, dass Gott nicht die Mitte ist. Die jeweiligen Auseinandersetzungen darf man also nicht damit verwechseln, dass die Diskutierenden zerrissen sind, dass man nichts Gemeinsames hat. Das trifft auch auf das Thema „Wille“ Gottes zu usw. usw.
*
Dass meine Argumente, Aussagen, Erfahrungen, Versuche, den Glauben Wort werden zu lassen und die anderer Glaubender in Ihren Augen Phrasen, Irrtümer, grandiose Fehlleistungen sind – das habe ich begriffen. Solche Formulierungen dienen nicht der argumentativen Auseinandersetzung., sei zeigen nur die Haltung des Diskutierenden an.
*
Sie haben bewiesen, dass das Bekenntnis, dass Gott liebt, ein haltloses Konstrukt ist? Schon interessant, dass Sie Ihre Sicht und Darlegung „Beweis“ nennen. Aber das kennzeichnet ja die gesamte Diskussion: Sie lehnen meine Argumente ab – meinen gleichzeitig, Ihre Argumente würden „beweisen“. Nein: Wir beide haben unterschiedliche Deutungsmuster mit der wir Welt und Erfahrungen beurteilen. Mehr ist es nicht. Weder bei mir, noch bei Ihnen.
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Nett immer wieder zu sehen: Eine Antwort auf eine bestimmte Fragestellung wird auf eine beliebige, die assoziativ in den Sinn kommt, ausgedehnt – wahrscheinlich mit dem Duktus, damit diese Aussage nur mit einer Assoziation wiederlegt zu haben. So geht es um die Frage nach Gottes Geist und der Bibel – Sie kontern mit dem Hinweis auf die Theodizee. (Gilt auch mit Blick auf die Abendmahlselemente.) Zack-bumm – Argument des Gegenübers kaputt. Nein. Wer solche alten rhetorischen Totschlagstrategien – argumentativ mag ich sie nicht nennen – nicht kennt, mag drauf reinfallen. Ich denke, Sie sind schlau genug, das selbst auch als altes rhetorisches Muster zu sehen. Nur: Wenn Sie es sehen sollten, warum wenden Sie es an? Um Lesende hereinzulegen? Oder sind Sie doch der Meinung, dass sich der Austausch von Argumenten auf dieser Ebene bewegen kann? Dann muss man von Abschottungsstrategie sprechen, die Sie Glaubenden vorwerfen.
*
Die Hinweise auf die Textdeutung verstehe ich nicht. Sollen sie meinen Ansatz widerlegen? Das sage ich doch ständig. Ebenso: Textübersetzung ist Interpretation – habe ich seit Jahr und Tag was anderes gesagt?
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Das finde ich nett: Christliche Religion ist nicht starr – und Sie schreiben: Müsste sie aber sein. Und dann kommen Sie auf Wahrheit zu sprechen. Wahrheit gibt es. Aber die Sprache, Wahrheit zu artikulieren variiert. Eine sprachliche Aktualisierung dessen, was Glaubende als Wahrheit bekennen, bedeutet nicht, die Wahrheit anzupassen, dann wäre es keine Wahrheit mehr, sondern bedeutet, sie sprachlich zeitgemäß zu halten. Manche gehen darin so weit, dass die Wahrheit kaum mehr erkennbar wird. Darum ringen in der Sprache Tradition und Aktualisierung miteinander. Wenn man die Sprache zu weit aktualisiert, ohne Rücksicht auf Tradition, kann es sein, dass nicht mehr deutlich wird, was die Wahrheit ist. Zudem: Glaubende stehen in ihrer Zeit. Von daher ist eine sprachliche Aktualisierung automatisch gegeben. Es ist ja nicht nur die bewusste Intention erkennbar: Jetzt müssen wir den Glauben neu formulieren. Das machen dann diejenigen, die Sprache usw. reflektieren. Aber der normale Mensch, der seinen Glauben lebt und aus ihm heraus lebt, der aktualisiert auch – aber eben unreflektiert. Das führt dann – bzw. kann zu heftigen Spannungen führen – auch zwischen den Glaubenden, die in einem anderen kulturellen Kontext leben. Zum Beispiel: Glaubende in Norddeutschland sprechen ihren Glauben anders aus als Glaubende in dem von Ihnen so geliebten Bibelgürtel. Eben: Nicht weil die Mitte eine andere ist. Das Zur-Sprache-Bringen der Mitte ist aus dem jeweiligen Umfeld heraus eine andere. Von daher ist es so wichtig, dass die Christenheit weltweit miteinander in intensivem Kontakt lebt (Katholische Kirche, Ökumenischer Rat der Kirchen).
Schön, dass Sie in Ihrer Hilflosigkeit wieder mit Unterstellungen arbeiten, so kann man natürlich auch demonstrieren, dass man argumentativ am Ende ist.
Indem Sie immer wieder schreiben, dass es Gott nicht geben könne, weil der Glaube bestimmte Voraussetzungen nicht macht, die Sie erwarten,
Das habe ich weder so gesagt, noch gemeint. Meine These ist, dass es den christlichen Gott deshalb nicht geben kann, weil ihm Eigenschaften angedichtet werden, die einander logisch ausschließen: Allwissenheit und Allmächtigkeit, sowie Allgüte angesichts des Theodizee-Problems.
Zum Beispiel: Gott kann man nicht beweisen – wird zu: Weil man ihn nicht beweisen kann, kann es ihn nicht geben.
Auch das habe ich nie gesagt oder auch nur angedeutet.
Man kann zwar einen Gott allgemein nicht beweisen, weil er nicht einmal definierbar wäre, aber man kann JEDE konkrete Gottesvorstellung widerlegen. So und nicht
anders habe ich es wiederholt ausgedrückt.
Ist das bei Ihnen wieder ein Fall von Theosprech?
Der Hinweis, dass Glaubende aller Couleur auf Transzendentes schließen lassen, wird wiederum abgelehnt, weil dann Eindeutigkeit gefordert wird. Grundlage also: Eindeutigkeit
Auch das habe ich mW anders dargestellt: Wenn es die von Ihnen behauptete Transzendenz im Zusammenhang mit dem von Ihnen ebenfalls behaupteten „Wirken“ Ihres Gottes gäbe, dann folgt daraus notwendigerweise, dass ALLE Menschen eine vergleichbar ähnliche Vorstellung von diesem transzendenten Wesen haben müssten. In den Religionen der Völker finden sich jedoch praktisch alle denkbaren Konzepte. Am häufigsten ist die Vielgötterei vertreten und es ist bezeichnend, dass die monotheistischen Religionen aus EINER gemeinsamen Quelle schöpfen. Wenn man so will, ist gerade diese Vorstellung die am weitesten hergeholte und würde – wollte man davon ausgehen, dass ausgerechnet diese Vorstellung den Kern trifft – die Inkompetenz dieses Gottes, in der Welt zu wirken, geradezu beweisen.
Dass Menschen die transzendente Macht unterschiedlich deuten – hängt mit dem Menschsein zusammen und seiner Fehlbarkeit.
Eben nicht, sondern, wie gerade gezeigt, kann es nur zwei Erklärungen geben: die Transzendenz ist ein rein menschliches Konzept, so dass hier der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet ist, oder Ihr Gott ist total unfähig, sich den Menschen in geeigneter Weise mitzuteilen. Tertium non datur!
Dass aber alle, die Transzendentes wahrnehmen in dieser Hinsicht gleich sind, wird von Ihnen dann abgebügelt: Illusion, Indoktrination usw. usw. usw.
Ich bügele hier gar nichts ab, sondern zeige klar, was Sache ist. Ihre dreiste Gleichheitsbehauptung – was soll den zwischen Monotheismus, Polytheismus, Pantheismus, usw. gleich sein? -zeigt nur die Unredlichkeit Ihrer „Argumentation“!
Dass auf der Ebene des christlichen Glaubens auch trotz Vielfalt in wesentlichen Details eine einheitliche Grundhaltung besteht, das übergehen Sie auch geflissentlich.
Man kann natürlich darüber streiten, was „wesentliche“ Details sein sollen. Aber die wesentlichen Unterschiede zwischen Katholizismus mit Marienkult und Heiligengedöns auf der einen und den vielen verschiedenen Spielarten des Protestantismus, die sich nicht darüber einigen können, ob der Glaube allein oder zusätzlich „gute Taten“ – wobei auch hier kaum Einigkeit darüber besteht, was „gut“ ist – oder ausschließlich die „göttliche Gnade“ den Weg in den Himmel ebnet, weil sich ALLE diese gegensätzlichen Positionen aus der Bibel ableiten lassen, auf der anderen Seite lassen sich nun einmal nicht wegleugnen und wären im Falle der Existenz Ihres Gottes ein weiterer Beweis für dessen Unfähigkeit, sich den Menschen mitzuteilen.
Wir beide haben unterschiedliche Deutungsmuster mit der wir Welt und Erfahrungen beurteilen.
Das ist ganz offensichtlich so, aber es macht schon einen Unterschied, ob jemand seine Argumente auf der Realität aufbaut und sich um logisch nachvollziehbare Aussagen bemüht oder ob jemand einfach so aus dem blauen heraus Zweckbehauptungen aufstellt, die in schreiendem Widerspruch zur Realität stehen und nicht einmal in sich logisch konsistent sind. Getreu dem Theologengrundsatz: „Was kümmert mich mein dummes Geschwätz von vorhin.“
So geht es um die Frage nach Gottes Geist und der Bibel – Sie kontern mit dem Hinweis auf die Theodizee.
Meinen Sie wirklich, dass man diese Aspekte voneinander trennen kann?
Wenn Sie aus der Bibel Aussagen über Ihren Gott ableiten, dann sind Sie unmittelbar damit konfrontiert, dass diese Aussagen an der Realität gemessen werden. Und
da baut sich das Theodizee-Problem als unüberwindbare Hürde für die Theologie und Theologen waren bisher lediglich in der Lage, mithilfe äußerst unredlicher
„Argumentation“ Scheinlösungen zu präsentieren, die vielleicht den unbedarften Laien hinters Licht führen mögen, die aber ein denkender und informierter
Mensch entrüstet von sich weisen muss.
Die „Totschlagstrategie“ überlasse ich im Übrigen gerne Ihnen, da ich ihrer nicht bedarf. Mit „Gott wiil ….“; „Gott ist ..“; Gott hat .., „Gott wirkt ..“ haben Sie ja oft genug Gebrauch davon gemacht: dreiste Wortsetzungen ohne den Hauch eines Beleges, aber im krassen Gegensatz zur Wirklichkeit.
Dass Sie den Umstand, dass sich Glaubensaussagen im Laufe der Zeit ständig ändern, obwohl es angeblich doch um die Wahrheit geht, mit „sprachlichem Wandel“ kaschieren wollen, finde ich reichlich erbärmlich! Die „Hölle“ mit Feuer und Schwefel, unaussprechlichen Qualen konnte man vor 2000 Jahren genau so plastisch und mit praktisch denselben Worten beschreiben wie heute und viele Christen tun es ja auch noch. Dazu ist keine „Sprachaktualisierung“ nötig. Was Sie verbergen wollen, ist die Tatsache, dass die Bibel viele Aussagen enthält, die angesichts unseres gewachsenen Wissens über die Welt von heute aus betrachtet, absurd lächerlich sind und sich einige christliche Sekten davon verabschiedet haben, um sich nicht weiter lächerlich zu machen. Natürlich ist das auch ein weiterer Belg dafür, dass die Bibel reines Menschenwerk ist und jeder Theologe, der sie als „Gottes Wort“ bezeichnet, bewusst unredlich agiert, es sei denn, er glaubt den Unsinn tatsächlich, was man auch nicht immer ausschließen kann.
Von daher ist es so wichtig, dass die Christenheit weltweit miteinander in intensivem Kontakt lebt (Katholische Kirche, Ökumenischer Rat der Kirchen).
Nun ja, das ist wohl mehr Ausdruck einer Wagenburg-Mentalität, die inzwischen sogar so weit geht, dass man sich dem Islam anbiedert. Schließlich hat man immer noch ein gemeinsames Ziel: zum Macht- und Reichtumserhalt die Menschheit für dumm zu verkaufen.
[Der an dieser Stelle im Original eingefügte Kommentar bezog sich auf einen älteren Artikel, dessen Kommentierfunktion bereits deaktiviert war. Der Text wurde deshalb entsprechend verschoben und kann nun im relevanten Zusammenhang hier nachgelesen werden: Antwort (12) in: "Gott als Frage"]
Holger Gronwaldt
13. Januar 2019 um 23:07 Uhr
Nur ein kurzer Gedanke:
Gäbe es einen Gott und hätte dieser die Absicht, mit uns in Beziehung zu treten, dann könnte er dies in eindeutiger Weise tun, wie es angeblich ja schon mindestens ZWEI MAL passiert ist: Mt, 3, 17 und Mt 17, 5.
Warum er es nicht öfter tut, erscheint äußerst rätselhaft, zumal diese Unterlassung in der Vergangenheit und auch noch heute Menschen Millionenfach das Leben kostet!
Ein Gott, dem etwas an den Menschen liegt, würde sich fundamental anders verhalten!
Was folgt daraus?
Entweder interessiert sich der hypothetische Schöpfer des Universums nicht für die Menschen
oder es gibt ihn nicht!
Wobei es eigentlich völlig egal ist, welche der beiden Möglichkeiten zutrifft. Wichtig ist nur: tertium non datur!