Blog-Diskussionen

Holger Gronwaldt
2. Januar 2019 um 16:24 Uhr

Es wird Gottes Wort gepredigt, kein historisches Faktum.

Dass ist doch schon zweimal unwahr.
„Gottes Wort“ gibt es nicht, wie auch Ihnen klar sein muss. Die Bibel sagt nur etwas darüber aus, wie Menschen sich ihren Gott gedacht haben, dann wurde es nach langer Zeit der mündlichen Überlieferung aufgeschrieben, immer wieder an die Zeitumstände angepasst und verändert und erst nach Jahrhunderten einer relativ willkürlichen Auswahl unterzogen. Nur ein Bruchteil der „heiligen“ Schriften landete in der Bibel, wurde aber auch dann wieder „überarbeitet“bzw. „ergänzt“ und zwar zum Teil so offensichtlich, dass man das heute noch glasklar belegen kann. Das wissen Sie auch und trotzdem faseln Sie weiter von “Gottes Wort“?
Zum anderen wissen auch Sie, dass etliche Prediger Geschichten aus der Bibel ihrem Publikum so präsentieren, als handele es sich um historische Fakten und nicht irgendwann entstandene Legenden. Warum also behaupten Sie das Gegenteil?

Aber als Ausgangspunkt für eine Predigt ist das schon egal.

Das ist doch geballter Unsinn! Die Gläubigen werden vielfach bewusst getäuscht, weil man – wohl zu recht – befürchtet, dass noch mehr von dr Fahne gehen würden, wenn sie die Wahrheit erfhren würden.

Wie gesagt: Wir predigen nicht historische Fakten sondern Gottes Wort.

Weder das eine noch das andere und auch das wissen Sie!

Allerdings ist es so, dass manche etwas – sagen wir – nachlässiger formulieren bzw. das alles so formulieren, wie ich selbst es nicht machen würde.

Wie? Behaupten manche etwa noch mehr Unsinn als Sie?

Dieser Hinweis auf Kinder missbrauchende Priester ist kein Argument.

Ist es eben doch, weil Sie behaupten, dass Ihr Gott in diese Welt einwirkt, auch bei Menschen. Warum also wirkt Ihr Gott nicht auf die Priester ein, die Kinder missbrauchen?

Auch Judas gehörte zu den Jüngern.

Kann sein, kann auch nicht sein. Wir wissen nichts darüber.

Aber das spricht nicht gegen das Wirken des Geistes

Ich kann zwar nicht nachvollziehen, warum nicht, weil Sie wieder einmal einfach so eine Behauptung in den Raum stellen, aber ich kann auch nicht verstehen, weshalb Judas eine so negative Rolle zugesprochen wird, denn ohne ihn – bzw. einen anderen „Verräter“ – hätte doch die ganze Erlösungsgeschichte nicht funktioniert.
Dass übrigens in den Evangelien sehr viel Fantasie steckt, erkennt man auch daran, dass Jesus mehrere „Prophezeiungen“ über Judas („Verrat“) und Petrus („Verleugnung“) macht. Wir waren uns doch schon einig, dass die Vorhersage von solchen Ereignissen in der realen Welt prinzipiell unmöglich ist.

(wird fortgesetzt)

Holger Gronwaldt
11. Januar 2019 um 9:59 Uhr

Wieder ein Unsinns-HG.

Vielleicht ist nicht alles, was ich schreibe, völlig richtig, jedoch in puncto Unsinn sind Sie mir um Längen voraus.

nur weil Sie eine andere Weltdeutung haben, muss die Deutung eines anderen kein Unsinn sein.

„Muss“ nicht, aber „kann“. Und wenn eine Weltdeutung streckenweise in krassem Widerspruch zur Realität steht, dann ist sie definitiv auch streckenweise Unsinn.

Aber was hat das damit zu tun, dass man in biblischen Schriften nicht Gottes Wort wahrnehmen kann?

Weil dieses „Wahrnehmen“ pure Illusion ist, denn die Bibel ist – wie ALLE anderen „heiligen“ Schriften auch – reines Menschenwerk. Man stelle sich vor, sie wäre von einem Gott inspiriert, was würde das über einen solchen Gott aussagen? Zunächst einmal, dass er ein kompletter Chaot wäre, der nicht in der Lage ist, einen verständlichen Text formulieren zu lassen, denn die Bibel ist so voller schräger Redewendungen und Satzkonstruktionen, dass sich einem beim Lesen die Nackenhaare sträuben.
Weiterhin ergibt sich, dass dieser Gott „die unangenehmste Gestalt der gesamten Dichtung [ist]: eifersüchtig und auch noch stolz darauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Kontroll-Freak; ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, kinds- und völkermörderischer, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann.“
(R. Dawkins, der in seinem neuesten Buch „God, the most unpleasant character“ diese Beschreibung anhand zahlreicher Bibelstellen belegt.)

Seit ca. 2000 Jahren nehmen Menschen – und nicht ganz so lange weltweit – Gott in diesem Wort wahr.

Und immer wieder auf eine Weise, die sie zu den schlimmsten Verbrechen animiert, so dass als direkte Konsequenz des Bibelglaubens viele Millionen Menschen umgebracht wurden.

Und dann kommen Sie daher und sagen: Unsinn.

Ich bin weder der erste, noch der einzige. Berechtigte Kritik an Bibel und Glauben gibt es seit Jahrhunderten, oft genug mit tödlichem Ausgang für die Kritiker, weil die „Religion der Liebe“ keinen Widerspruch duldet.

Aus Ihrer Perspektive ist das Unsinn. Aus Ihrer. Aus der Perspektive vieler eben nicht.

Ob Letzteres daran liegt, dass deren Perspektive ein wenig verzerrt ist? Es gibt ja auch über eine Milliarde Muslime, die ihren Koran ebenfalls für das unverfälschte Wort eines Gottes halten. Liegen die ebenfalls richtig? Dann gäbe es ja mindestens zwei Götter.

Sie arbeiten sich langsam an meinem Text durch – und was Sie kritisieren – wird wenig später dann von Ihnen selbst mit Hilfe meines Textes gesagt.

Halte ich für eine Fehldeutung, da ich Ihre Thesen in aller Regel argumentativ ad absurdum führe.

Dass Christen kriminelle Handlungen begehen können – vor allem auch dann, wenn sie sich immer weiter von Gott lösen, ist schlimm. Die Christen sind dafür verantwortlich.

Ist Ihnen schon einmal aufgefallen, dass Christen vor allem dann kriminelle Handlungen begangen haben, wenn sie der Meinung waren, dass sie damit den „Willen“ Ihres Gottes erfüllen?
Das gilt zumindest für den Zeitraum, als die Philosophie der Aufklärung den christlichen Irrungen und Wirrungen noch keinen Riegel vorgeschoben hatte.

Was an dem sexuellen Missbrauch durch Priester schlimm ist, das ist vor allem auch, dass die Kirche nicht angemessen darauf reagiert hat,

Kann es sein, dass die Kirche nicht entsprechend reagieren konnte, weil das Versagen strukturell bedingt ist?

dass einer der Ihren aus dem Ruder läuft

Wenn es nur einer gewesen wäre, es waren und sind! aber zig-Tausende.

sich gegen christliche Ethik verhält

Schlechterdings unmöglich, da es keine christliche Ethik gibt. A. Edmüller („Die Legende von der christlichen Moral“) belegt das eindeutig. Nebenbei gefragt: welche der Tausenden von christlichen „Ethiken“ wäre denn für einen Christen verbindlich? Die katholische würden Sie wahrscheinlich auch nicht akzeptieren. (Wobei es präziser „eine“ heißen müsste, denn jeder Bischof – und praktisch jeder Pfarrer – predigt seine eigene „Ethik“.)

hätte man sofort die Reißleine ziehen müssen

Man hat es aber nicht getan und ob man es jetzt auch überall tut, ist zumindest fraglich.

dass hier ein Mensch die Beziehung zu Gott aufgegeben hat und dadurch unmenschlich wurde.

In vielen Fällen (nicht unbedingt beim Missbrauch) ist es aber so, dass jemand unmenschlich handelt, weil er eine vermeintliche Beziehung zu einem Gott hat und damit seine natürliche Empathie seiner Glaubens-„Gewissheit“ unterordnet.

Es ist keine Frage, die an Gott zu richten ist –

Es gibt überhaupt keine Fragen, die sinnvoll an einen Gott zu richten wären, da man immer vergeblich auf eine Antwort warten würde. Lediglich die Illusion einer Antwort könnte sich einstellen und wir alle wissen, zu wie viel Absurditäten und Unheil solch vermeintliche Antworten schon geführt haben.

womit wir wieder bei dem Thema Theodizee wären

Nicht unbedingt, denn die Theodizee ist keine Frage an einen Gott, sondern stellt die für die christliche Theologie nicht zufriedenstellend zu beantwortende Frage, wie ein liebender Gott so viel Unheil und Elend in der Welt zulassen könnte.
Die Theologie kann – wie gesagt – diese Frage nicht beantworten, aber die Antwort ist ganz einfach, wenn man von der Nicht-Existenz von Göttern, zumindest aber von der Nicht-Existenz wohlmeinender Götter ausgeht.

Gott nimmt uns Verantwortung nicht ab..

Da stimme ich voll zu! Allerdings ist Ihre Konklusion („Das hängt mit der Freiheit zusammen. „) unzutreffend, da Ihr Gott nur wenig Freiheit ließe, so es ihn gäbe. Was kann eine „Freiheit“ wert sein, deren Gebrauch unter Strafe steht? Ihr Gott schreibt vermeintlich (in Wirklichkeit sind es ja die Menschen, die sich Ihren Gott ausgedacht haben) bestimmte Verhaltensweisen – von denen die meisten nach objektiv ethischen Maßstäben nicht einmal welche sind – verbindlich vor und wer sich nicht daran hält, wird unangemessen hart bestraft (ewige Strafe für zeitlich begrenzte „Vergehen“).

Wir sind keine Marionetten Gottes.

Das sieht die Bibel aber stellenweise anders, z. B., wenn JHWH Pharaohs „Herz verhärtet“, damit dieser in einer bestimmten Weise handelt, was dann eine harte Strafe nach sich zieht. Ist zwar nur eine Legende, zeigt aber deutlich, wie absurd diese Gottesvorstellung ist.

Ich vermute auch, dass solche Priester nicht von jetzt auf gleich entsprechend Menschen verachtend aktiv wurden, sondern dass es sich um einen Prozess gehandelt hat, auch einen inneren des Kampfes.

Es kann aber auch sein, dass bisweilen Männer mit homophilen oder pädophilen Veranlagungen gezielt Priester werden, weil sie dort ein relativ geschütztes „Betätigungsfeld“ „dank“ ihrer priesterlichen Autorität vorfinden.

Was Prophezeiungen betrifft: Ich prophezeie, dass Sie schon wieder in die Tasten greifen werden

Das ist nun keine echte Prophezeiung, da es die eh nicht gibt, sondern lediglich die Ansage eines aufgrund von Erfahrungswerten zu erwartenden Verhaltens, vielleicht gemacht in der Hoffnung, dass ich daraufhin darauf verzichten würde, den von Ihnen geäußerten Unsinn abermals zu zerlegen.
Den Gefallen werde ich Ihnen aber – zumindest vorerst – nicht tun. 🙂

Holger Gronwaldt
2. Januar 2019 um 20:59 Uhr

Dass Sie von der Auferstehung nichts halten, haben Sie schon häufig geschrieben.

Bin ich wohl nicht der Einzige. Fragen Sie mal Ihre Kollegen, wie die wirklich dazu stehen. Ich denke, sogar in dem Kreis bin ich in bester Gesellschaft.

ad „Wunder“
Auch bei Ihnen kann ich jetzt nicht erkennen, dass Sie „Wunder“ für bare Münze nehmen. Einigen wir uns also darauf, dass das, was man in der Bibel als „Wunder“ bezeichnet, in Wirklichkeit nie stattgefunden hat.

Naturwunder sind schon im NT eher als eine Art Gleichnisse verwendet worden. Das sieht man zum Beispiel an dem Wunder vom Wasser in Wein. Johannes weist damit auf den Tod Jesu hin (z.B.: Meine Stunde ist noch nicht gekommen).

Geht’s noch schwammiger?
Was immer Johannes damit hatte sagen wollen, Tatsache bleibt, dass Johannes es frei erfunden hat, mindestens aber einem falschen Gerücht aufgesessen ist.
Ein kurzer Check im Internet zeigt jedoch, dass etliche christliche Websites immer noch so tun, als würde es sich bei der Hochzeit zu Kana um eine historisches Ereignis handeln. Wäre es nicht einmal an der Zeit, da kräftig aufzuräumen und diesem Betrug ein Ende zu setzen?

Wasserwandel – ich las einmal, dass Inder das für wahrscheinlich halten, weil ihre Gurus das auch können

Das ist in diesem Zusammenhang nicht nur albern, sondern dreist. Wir alle wissen, dass in Indien noch unglaublich viel Aberglaube kursiert und viele Inder ihren Gurus alles Mögliche, bzw. auch faktisch völlig Unmögliches zutrauen. Die das dann auch weidlich ausnutzen. Betrug war ja schon immer eine feste Größte der Religion.

Sturmstillung wird von Markus zwischen Gleichnis und Wunderkapitel gestellt. Man muss also genauer hinschauen. So pauschale Beurteilungen sind nicht weiter führend.

Sagen Sie das doch bitte Ihren Predigerkollegen, die damit immer noch ihre Schäfchen hinters Licht führen!

Schön, dass Sie im nachfolgenden Absatz zugeben, was wir alles NICHT über Jesus und Maria wissen. Ist immerhin ein Anfang. 🙂

Gegnerschaft gegen Augustus, der wie Sie schreiben, auch schon lange tot ist, wird hier laut ausgesprochen.

Wie Sie aus diesem Text:

Es begab sich aber zu der Zeit, dass ein Gebot von dem Kaiser Augustus ausging, dass alle Welt geschätzt würde.

, auf den ich mich bezog, eine „Gegnerschaft“ zu Augustus konstruieren wollen, bleibt wohl Ihr Geheimnis.

die Jungfrauengeburt, Bethlehem usw. schon vor diesen Ausprägungen der Texte existiert haben – damit also noch älter sind.

Noch älter ist hier sehr relativ, kann ja auch zwei oder drei Jahre bedeuten. Möglicherweise ist der Hinweis von Matthäus auf Micha 5,1 und Jesaja gar nicht originär Matthäus, sondern stammt aus einer nur wenig älteren Quelle. Immerhin haben aber anscheinend schon die früher Christen versucht, Jesus den Juden dadurch schmackhaft zu machen, dass sie ihn als den im AT angekündigten Messias verkauften. Eine belastbare Erklärung wird es aber wohl nie geben. Offensichtlich hat es Ihr Gott nie für nötig gehalten, hier Klarheit zu schaffen. 🙂

Nein: Jungfrauengeburt ist nicht geläufig.

Das stimmt so auch nicht, zumindest gab es diese Vorstellung schon lange vor den Evangelien von Matthäus und Lukas, im AT dagegen nicht, zumindest nicht bei Jesaja, wo eindeutig ein Übersetzungsfehler vom Hebräischen ins Griechische vorliegt, wie heute allgemein bekannt ist, von bestimmten Kreisen aber gerne geleugnet wird.

Aber das Thema Gottessohnschaft ist komplizierter.

Nicht unbedingt: betrachten Sie es als nicht wahr und schon ist es ganz einfach. Kompliziert wird es nur, wenn man es auf Teufel komm raus zum Faktum umdeklarieren will.

Für die ersten Christen war auf jeden Fall Jesus gemeint.

Was die „Jungfrauen“-Interpretation des Übersetzungsfehlers auch nicht glaubwürdiger macht. Matthäus hatte schließlich Griechisch geschrieben, bezog seine Kenntnis des AT demzufolge auch aus der Septuaginta mit dem Übersetzungsfehler. Wo ist also das Problem?

Da es keinen Gott gibt, kann es auch eine solche Prophezeiung nicht gegeben haben

Wir hatten doch schon vor Monaten Konsens, dass es Prophezeiungen grundsätzlich nicht geben kann, es sei denn, Sie wollen etliche andere Vorstellungen dafür in die Tonne treten, etwa den „freien Willen“, ohne den Ihr ganzes „Sündenkonzept“ in sich zusammenbricht. Warum gehen Sie jetzt wieder dahinter zurück?

Und Gott kann in die Worte etwas hinein gelegt haben, was selbst Jesaja nicht wusste.

Das ist doch mehr als albern!

weil Gott der Gott ist, der nicht nur damals agierte, sondern heute noch Menschen tröstet.

Auch eine Lüge kann manchmal tröstlich wirken.

Freut mich, dass Atheisten die Bibel besser kennen als Christen.

Kann eigentlich nur ironisch gemeint sein, denn dieses Faktum müsste Sie maßlos ärgern, weil die Leute, die es eigentlich angeht, Ihr altes Buch weitgehend ignorieren.

Es wäre nur schön, wenn sie diese auch aus dem Geist Gottes heraus lesen könnten.

Was in einem Buch nicht drin ist, sollte man auch nicht daraus herauslesen, das wäre Selbstbetrug. Und Sie sollten sich einmal ernsthaft fragen, welch inhumaner Ungeist aus diesem Werk in Wirklichkeit spricht!

Ansonsten ist es ein Buch, das vergleichbar ist mit allen möglichen anderen Büchern aus der Antike: Vergangen und nichts sagend.

Schön, dass Sie jetzt auch zu dieser wahren Erkenntnis gelangt sind. 🙂

Nur noch relevant, weil man damit gegen die Kirche agitieren kann.

Ja, das nennt man mit den eigenen Waffen schlagen. Und in der Tat steht in dem Buch ja genug drin, was man gegen die Kirche und alle, die diesen Unsinn glauben, verwenden kann.

Letztlich wird sich der Geist Gottes dann doch durchsetzen.

Warum sollte er es jetzt tun, nachdem es nahezu 2000 Jahre nicht gelungen ist?

In allen Zeiten werden Bibelinterpretationen mancher Theologen noch immer ganz groß geschrieben, weil wir wissen, dass sie uns wichtiges zu sagen hatten.

Wirklich ein wunderschönes Eigentor, dass Sie in diesem Zusammenhang dann auf Augustinus verweisen, dem wir ethisch unübertroffene Weisheiten verdanken, wie z. B.
„Was hat man denn gegen den Krieg? Etwa dass Menschen, die doch einmal sterben müssen, dabei umkommen?“
Auch Sie wissen, dass man sich von vielem, was Theologen in früheren Jahrhunderten geschrieben haben, nur mit Ekel abwenden kann. Nur wenn man dasselbe Rosinenpicken wie mit der Bibel veranstaltet, kann man hin und wieder einmal eine nach heutigen ethischen Maßstäben vertretbare Äußerung finden.

Wir sind als Christen durch die Zeiten hinweg eine Glaubensgemeinschaft. Die Verbindung von uns über Zeiten und Kulturen hinweg ist Jesus Christus. Wir sind eine Einheit in Jesus Christus.

Auch das kann nicht Ihr Ernst sein, denn damit würden Sie sich mit allen Verbrechen früherer Christen, die ja auch im Namen Jesu gehandelt haben, einverstanden erklären!
Das will ich Ihnen nicht unterstellen, deshalb ordne ich jene Zeilen von Ihnen als das übliche Wortgeklingel ein.

Dass der Geist Gottes eine Fiktion ist – das ist wieder Ihre Sicht.

… die aber sehr viel besser belegt ist, als Ihre gegenteilige Behauptung.
Überlegen Sie doch mal, was das über den Geist und damit über Ihren Gott aussagen würde, wenn all die Mordbefehle und sonstigen unmenschlichen Forderungen, die wir ja nicht nur im AT finden, dem Geist Ihres Gottes entsprungen wären?
Müsste man einen solchen Gott nicht zutiefst verachten?

Da ist es doch viel besser für ihn, dass er in Wirklichkeit gar nicht existiert. 🙂

Holger Gronwaldt
10. Januar 2019 um 18:28 Uhr

Dass andere Christen andere Aussagen machen als ich – ja und?

Das ist zumindest ein Beleg für die Beliebigkeit der Auslegung dessen, was man als „Gottes Wort“ bezeichnet und ein Beweis dafür, dass eine christliche Ethik nicht existiert, denn sonst wären alle einigermaßen mit ihrem Glauben vertrauter Christen, also insbesondere die Theologen, bei ethischen Fragen einer Meinung.
Ich verschärfe das einmal: Wie kann jemand der sich Christ nennt, FÜR die Todesstrafe sein? Wo doch angeblich Nächsten- und Feindesliebe die vornehmsten christlichen Tugenden sein sollen?
Allein die Tatsache, dass zahlreiche Christen, auch und insbesondere in der rkK, die Todesstrafe befürworten, beweist, dass mit diesem Glauben etwas überhaupt nicht in Ordnung ist. Das können Sie noch so vehement abstreiten, es bleibt ein absolutes Armutszeugnis bei so einer wichtigen Frage, die elementare Menschenrechte betrifft!

Und das ist ja nur ein Beispiel von vielen, wo Ihre „christliche“ Ethik komplett versagt.

es kommt auf den Kulturkreis an, wie ich etwas interpretiere.

Nicht unbedingt. Es gibt ja auch keine christliche Biologie im Gegensatz zur muslimischen oder hinduistischen, usw.
Große Bereiche unserer Welt sind objektiv zugänglich, so dass man auch zu objektiv belastbaren Anschauungen darüber gelangen kann, völlig unabhängig von der Kultur, in der man aufgewachsen ist.

Und das betrifft auch die von Ihnen genannte Auferstehung.

Richtig! Und da sagt uns die objektiv belastbare Anschauung, dass es nicht den geringsten Grund gibt, diese als gegeben anzunehmen, weil sie lediglich Produkt eines antiken Aberglaubens ist.

Manche Christen lassen sich von dem Rationalismus bezirzen.

Streng genommen sollte sich niemand mehr als Christ bezeichnen, der die „Auferstehung“ nicht ohne Wenn und Aber glaubt, vgl. Apostolisches Glaubensbekenntnis.
Tatsache ist aber, dass heute noch viele Menschen an gewissen Traditionen ihres Glaubens festhalten wollen, ohne dessen Absurditäten akzeptieren zu müssen. Diese Erscheinung der so genannten säkularen „Gläubigen“ gibt es in allen Religionen und die stellen in vielen Teilen der Erde schon die Mehrheit der Gläubigen. Mit zunehmender Tendenz.

Wenn Sie aus der Gegenwart sagen. Nix belastbare Erklärung, dann sagen Sie es aus einem anderen Blickwinkel heraus, eben dem Blickwinkel einer anderen Kultur.

Und wenn ich erkennen kann, dass der „andere“ Blickwinkel falsch ist, dann nehme ich mir das Recht, es auch so zu benennen. Ich habe ja auch schon mehrfach gesagt, dass ich diese Menschen nicht dafür verurteile, denn sie KONNTEN es damals nicht besser wissen.
Heute sieht das aber ein bisschen anders aus, wenn jemand sich einer selbst gewählten Ignoranz hingibt.

Matthäus hat dieses Deutungsmuster nicht erfunden. er als eine Art christlicher Schriftgelehrter war darin geübt.

Also dann doch nicht „Gottes Wort“, sondern willkürliche Deutung durch Matthäus? Schön, dass Sie das dann doch endlich zugeben.

Jungfrauengeburt: Ich bin begierig zu hören, wo eine solche noch genannt wird.

Aber bitte gern:

a. Die Antike kennt den Mythos der Jungfrauengeburt in verschiedenen Gestalten:

• archaisch als Ausdruck politischer Theologie in Ägypten (Jan Assmann),dass der Gott in Gestalt eines Mannes eine heilige Hochzeit mit einer jungfräulichen Königstochter feiert (die dann keine Jungfrau mehr ist), um einen neuen Pharao zu zeugen,
• historisch als Erinnerung an die Geschichte der Ägypter, die Beispiele für inspirierte Politiker liefert (Plutarch, Leben des Numa),
• literarisch als Ekloge auf die römische Weltherrschaft, die mit der Geburt eines Gottessohnes aus einer Jungfrau das Goldene Zeitalter herbeiführt(Vergil, Bucolica 4).

http://www.kath.ruhr-uni-bochum.de/imperia/md/content/nt/geboren_aus_der_jungfrau_maria_weihnachtsvorlesung_2012.pdf

Im Übrigen halte ich es für recht kühn, aus einem Übersetzungsfehler (Jes 7,14) gleich eine ganze Theologie bzw. einen regelrechten Kult abzuleiten.

Gottessohnschaft: Es ist kompliziert

Es bleibt aber ein beliebtes Motiv der antiken Mythologie und des Wunderglaubens. Schließlich ist ja auch das Christentum nicht im luftleeren Raum entstanden, sondern die frühen Christen haben solche Vorstellungen gerne aufgegriffen, um ihren Jesus zu überhöhen.

Wenn man nicht an den Geist Gottes glaubt, findet man ihn natürlich nicht.

Und wenn man eine bestimmte vorgefasste Meinung hat, findet man auch dort etwas, wo nicht nur nichts ist, sondern sogar dort, wo auch gar nichts sein KANN. Und Theologen sind ja überaus geübt im Herstellen von nicht vorhandenen Bezügen. 🙂

Christen greifen solche Angriffe gerne auf und lernen daraus. 2000 Jahre lang schon lernen sie.

Doch die Geschichte zeigt, dass sie überhaupt nichts dazu lernen, sich höchstens ein bisschen dem jeweiligen Kenntnisstand anpassen und den schon lange behaupteten Unsinn erst dann aufgeben, wenn es allzu peinlich wird, ihn beizubehalten, siehe z. B. den limbus puerorum.

Gerade Augustinus mit einem Zitat an die Gurgel gehen zu wollen, ist kurios.

Als Urheber der „Erbsünde“ hat Augustinus der Menschheit mehr Schaden zugefügt, als sonst kaum jemand vor und nach ihm. Kann man ihm vielleicht nicht einmal zum Vorwurf machen, aber sich heute noch in irgendeiner Weise auf seine Leeren zu berufen, würde schon von einer gewissen Ignoranz zeugen.

Sie sollten ihre Aktivitäten und Energien aber lieber darein stecken, die Welt positiver weiterzubringen.

Das tue ich schon seit vielen Jahren. Aber auch die Aufdeckung der Schwächen und Fehler von Religionen ist ein Teil davon, weil es dazu beiträgt, Schaden von der Menschheit abzuwenden.

Christen sind eine Einheit in Jesus Christus.

Das ist mehr als nur Wortgeklingel. Angesichts der Abertausenden von christlichen Sekten mit einander zum Teil ausschließenden Leeren ist das eine dicke Lüge!

Wir sehen doch, dass Menschen auch als Christen kriminelle Taten getan haben – Maßstab ist das Neue Testament.

Das ist doch Blödsinn! Wäre das NT der Maßstab, hätte es diese kriminellen Taten gar nicht erst geben dürfen. Viele davon werden ja auch heute erst angesichts einer allgemein akzeptierten säkularen Ethik als Verbrechen erkannt (oder warum haben sich diverse Päpste erst im ausgehenden 20. und beginnenden 21. Jhdt. für viele Verbrechen entschuldigt, die in zurückliegenden Jahrhunderten von der rkK begangen wurden?).

Sie dachten aus ihrer Kultur heraus und ihrer Zeit heraus richtig zu handeln – haben aber gegen neutestamentliche Grundlagen verstoßen.

Wäre interessant zu erfahren, welche Grundlagen dies sein sollen und warum man nicht genau so gut die anderen Grundlagen des NT, die diese Verbrechen rechtfertigen, heranziehen sollte.
Die große Lüge des Christentums ist doch, dass Menschenrechte und Humanismus im Wesentlichen im Christentum wurzeln, während die Grundgedanken derselben schon Jahrhunderte vorher im Umlauf waren, sich aber erst dann wirklich durchsetzen konnten, als das Christentum seine weltliche Macht verlor und die Philosophie der Aufklärung Raum gewinnen konnte.

Gott wird ihr und unser Richter sein.

Wieder so eine Behauptung, die durch rein gar nichts belegt werden kann.

Wir können nur aus unseren Einsichten heraus versuchen, es in unserem Umfeld besser zu machen.

Einverstanden, doch kann diese Einsicht nicht aus einem archaischen und Menschen verachtenden Machtwerk wie der Bibel kommen. Da haben wir wesentlich bessere Wege.

Die Bibel ist kein vom Himmel gefallenes Buch

Ist das jetzt eine späte Einsicht?

sie gibt die Beziehungsgeschichte zwischen Gott und Mensch wieder.

Wohl doch nicht, sonst wäre dieser Satz nicht gekommen. Die Bibel berichtet nur, wie Menschen der Antike sich gewisse Götter vorgestellt haben.

Und von hier aus muss man unterschiedliche Aspekte beurteilen. Pauschal geht da gar nichts.

Pauschal geht selten etwas wirklich. Aber da das „hier“ bei Ihnen nicht eindeutig zuzuordnen ist, bleibt Ihre Aussage auch wieder pauschal.

Nach meinem Dafürhalten kann das „hier“ nur unser heutiger Wissensstand und Entwicklungspunkt der säkularen Ethik sein und wenn man daraus die Bibel beurteilt, ergibt sich eine ganze Menge, das zu verurteilen ist.

Holger Gronwaldt
12. Januar 2019 um 13:50 Uhr

Die Frage ist nur: Wann ist dann einer noch Christ, wann nicht? Aber das liegt nicht in meiner, noch in Ihrer Macht, das zu entscheiden.

Wer sonst?
Wenn das Wort „Christ“ inhaltlich definiert ist, gibt es klare Kriterien dafür, ob jemand dieser Definition genügt oder nicht. Und ich denke, das apostolische Glaubensbekenntnis enthält solche Kriterien, was allerdings zur Konsequenz hätte, dass es heute nur noch wenige aufgeklärte Menschen gibt, die unter diese Definition fallen.

Übrigens: An anderer Stelle warfen Sie Christen vor, sich bzw. ihren Glauben immer anzupassen.

Sie bleiben immer so herrlich vage! Wo habe ich so etwas „vorgeworfen“?
Meinen Sie die logisch einwandfreie Feststellung, dass es bei „ewigen Wahrheiten“ einen solchen Anpassungsprozess nicht geben dürfte?
Was soll daran ein „Vorwurf“ sein, außer dem Umstand, dass Sie es als solchen empfinden, weil diese Feststellung einmal mehr die Schwächen Ihres Glaubens aufdeckt?

Thema Wort Gottes – was das aus meiner Sicht bedeutet, habe ich schon häufig geschrieben

Wobei Ihre Sicht sämtlicher Grundlagen entbehrt, da die Fakten komplett gegen Sie sprechen. Außer bloßen Behauptungen haben Sie in diesem Punkt absolut nichts zu bieten!

Die traditionelle Formulierung ermöglichte es, Erfahrungen mit Jesus zu verstehen bzw. sie zu formulieren – aber dann auch mit Jesus gemäßen Veränderungen.

Ja, traditionelle Formulierungen dienen als Mantra für Indoktrination und werden dann anschließend durch „Erfahrungen“, die aber nichts weite als pure Illusion sind, scheinbar bestätigt.

Religionen schaden – Blödsinn – glatte Lüge: da kommt wieder unser geliebter HG zum Vorschein. Wenn man den ganzen Augustinus ablehnt, weil er Erbsünde vertreten hat,

Schön, wie Sie sich innerhalb eines Satzes selbst widerlegen. Oder wollen Sie etwa leugnen, dass des Augustinus Erfindung der „Erbsünde“ in der Folgezeit gewaltigen Schaden angerichtet hat? Ihnen ist sicherlich der Begriff „ekklesiogene Neurose“ bekannt, aber das ist im Zusammenhang mit „Erbsünde“ nur die Spitze des Eisberges.

Wenn man den ganzen Augustinus ablehnt, weil er Erbsünde vertreten hat

Ist es nicht aber auch so,. dass der GANZE Augustinus von vielen für sacrosanct gehalten wird, weil die rkK ihn zum „Heiligen“ erklärt hat?
Augustinus mag zu seiner Zeit ein wichtiger Vordenken gewesen sein und man sollte ihm innerhalb seines Zeithorizontes durchaus Respekt zollen.
Aber ihn heute noch als Vorbild und „Heiligen“ zu verehren, ist völlig daneben, vertrat er doch so irr(ig)e Ansichten wie diese:
Erbsünde, Höllenlehre, Antisiemitismus, Prädesitnationslehre, Trinitität, usw.
All das kann seine Ideen, die auch heutigen Vernunft-Kriterien Stand halten, nicht aufwiegen.

kann man auch HG ablehnen, weil er nicht in der Lage ist, angemessen, wie es sich für die Diskussion zweier Menschen gehört, zu formulieren?

Kann es Bestandteil einer ernsthaften Diskussion sein, wenn eine Seite immer wieder kompletten Unsinn als Faktum verkaufen will?

Holger Gronwaldt
11. Januar 2019 um 10:18 Uhr

@caelo,

Daher würde ich zurückhaltender formulieren als der Professor, wenn es um die Historizität einzelner Erzählzüge geht.

Zurückhaltung ist grundsätzlich gut, aber ich denke, dass Prof. Levin durchaus sauber argumentiert. Auch die Bibel selbst stellt ja klar, dass Maria und die sonstige Verwandtschaft nichts von Jesu „Sonderstellung“ ahnen, wenn sie z. B. den 12-Jährigen Jesus nicht verstehen (dass er im „Haus seines Vaters“ sein muss), bzw. ihn bei seinem ersten öffentlichen Auftritt für verrückt erklären.

Für den Kindermord gibt es praktisch nur Gegenbeweise in Form von nicht vorhandenen außerbiblischen Quellen oder archäologischen Belegen, andererseits lässt sich bei Matthäus ja deutlich nachweisen, dass er viele Dinge einfach erfindet. Der Kindermord gehört ganz offensichtlich auch dazu.

Tiefe der Weihnachtsgeschichten

Das ist nichts mehr als eine hohle Phrase, denn wenn diese Geschichten nachweislich frei erfunden sind, sogar wahrheitswidrige Behauptungen enthalten (Jesus wurde eben NICHT in Bethlehem geboren!), dann können sie auch nur eine hohle Symbolik aufweisen.
Sämtliche „Hinweise“ auf Jesus im AT halten einer Überprüfung nicht Stand, man muss eher davon ausgehen, dass so manches Detail im NT bewusst und wahrheitswidrig hinzugefügt wurde, um Jesus als den Messias, auf den die orthodoxen Juden bis heute vergeblich warten, erscheinen zu lassen. Er KANN es aber nicht gewesen sein, da etliche Attribute des Messias (geboren in Bethlehem, Herr in der Stadt Davids und in ganz Israel, usw.) in keiner Weise auf ihn passen. Damit bricht die gesamt christliche („Christos“ = „Messias“) Ideologie in sich zusammen.

Holger Gronwaldt
12. Januar 2019 um 12:22 Uhr

Erst aus der Perspektive der Auferstehung beginnt das Magnifikat in der Relecture auf eine andere Art und Weise zu strahlen.

Kunststück, wenn diese Worte erst viele Jahre nach den Ereignissen, auf die sie sich beziehen, aufgeschrieben wurden.
Auch vielen historischen Persönlichkeiten wurde als Baby „geweissagt“, dass sie einmal Großes vollbringen werden – allerdings erst viele Jahre hinterher, nachdem sie ihre Taten bereits vollbracht hatten.

Zu beachten ist, dass die Reflexionszitate, die Matthäus anbringt, sich fast allesamt mit der von ihm geschilderten Geschichte reiben. Jesus heißt Jeschua – nicht Immanuel.

Wobei Letzteres einmal mehr belegt, dass es sich nicht auf Jesus beziehen kann und zugleich die Dreistigkeit von Matthäus beweist, dass er trotzdem einen Bezug herstellen will. Offensichtlich ist ihm sein dummes Geschwätz völlig egal, wenn es darum geht, einen bestimmten Zweck zu verfolgen.

Die Geschichte wurde in diesen Fällen nicht den alttestamentlichen Zitaten angepasst.

In anderen Details aber schon, siehe die Ausführungen von Prof. Lervin. Allerdings nicht einmal Matthäus behaupten können, dass Jesus in Wirklichkeit Immanuel geheißen hätte.

Das lässt nachdenken und forschen. Nicht verurteilen.

Nachdenken und forschen ist immer gut, ein kritischer Umgang mit unsinnigen Traditionen aber bitter nötig.
Und wenn in großem Umfang Geschichtsklitterung stattfindet, wie die Kirchen und Theologen sie betreiben, umso mehr!

Holger Gronwaldt
10. Januar 2019 um 22:08 Uhr

@caelo,

Es soll Zeitgenossen geben, die beim Lesen der Weihnachtsgeschichten nur an zwei Dinge denken können:
1. Alles historischer Quatsch.

Was durch den von Ihnen verlinkten Text vollumfänglich bestätigt wird:

Die Weihnachtsgeschichte ist durch und durch unhistorisch und künstlich. … Das zeigt, wenn es dessen noch bedarf, dass hier mit
Sicherheit keine historische Grundlage zu finden ist … Wir können deshalb sicher sagen, dass Jesus nicht in Bethlehem
geboren worden ist. ….

Etwas anderes habe ich nie behauptet.

2. Alle Theologen verschwören sich, um diesen Quatsch nicht aufdecken zu müssen.

Nicht mein Reden, denn eine Verschwörung setzt eine gemeinsame Absprache aller voraus. Es ist aber so, dass gegenüber dem Kirchenvolk von vielen Theologen so getan wird, als wären diese erfundenen Geschichten Tatsachenberichte.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger wollte ich zum Ausdruck bringen.

weil es einen Kindermord gab und der noch im Bewusstsein der ersten Leser war, wurde im AT nachträglich nach entsprechenden Hinweisen als prophetische Vorausschau gesucht und diese bei Jeremia auch gefunden).

Das ist in keiner Weise haltbar, denn ALLES spricht dagegen, dass es jemals einen solchen Kindermord gab: von Herodes wissen wir dank entsprechender jüdischer Geschichtsschreibung relativ viel, auch von seinen diversen Verbrechen. Da wäre es schon erstaunlich, dass ausgerechnet der Kindermord den zeitgenössischen Historikern, die über ihn schrieben, entgangen sein soll.

Von Matthäus dagegen wissen wir, dass ihn historische Fakten so gut wie nicht interessierten und dass er laufend Dinge erfand, die seiner Botschaft dienlich waren, insbesondere dann, wenn er sie an tatsächlich oder vermeintlich im AT vorkommenden „Prophezeiungen“ festmachen konnte.

Da es echte Prophezeiungen nicht geben kann, ist es auch eine unumstößliche Tatsache, dass es im gesamten AT keine Hinweise auf Jesus gibt, sondern nur mehr oder weniger vage Hoffnungen auf einen „Messias“, denen zufolge man die Jesusgeschichte dann so hingebogen hat, dass die „Prophezeiungen“ passten.
Aber selbst da muss man sich oft Gewalt antun, wie z. B. ein Blick auf Micha 5,1 zeigt: als ob Jesus jemals Herr in Israel gewesen wäre.

Es ist schon mehr als erschreckend, dass es heute immer noch Menschen gibt, die auf derart primitive Zweckbehauptungen wie die von Jesus im AT hereinfallen.

Holger Gronwaldt
12. Januar 2019 um 11:07 Uhr

Wir können nicht sicher sagen, dass Jesus nicht in Bethlehem geboren ist – man muss anders formulieren: Nach heutigem Ergebnis der Forschung ist es unsicher, dass er in Bethlehem geboren ist.

Hier steht nun Behauptung gegen Behauptung. Prof. Levin sagt nämlich:

Wir können deshalb sicher sagen, dass Jesus nicht in Bethlehem geboren worden ist.

Wem soll man nun glauben? Einem Wissenschaftler, der sich durch eine solche Äußerung der öffentlichen Kritik stellt, oder einem Blogger, der dies mal so behauptet, weil er sich für seinen anderen Unsinn keine Blöße geben will?

Ein Großteil der Theologen und die überwiegende Mehrheit der Religionswissenschaftler erkennt inzwischen an, dass Jesus NICHT in Bethlehem geboren wurde. Wer das Gegenteil behauptet, sollte also gut Gründe dafür anführen können und außer einer reinen Zweckbehauptung haben Sie nichts vorzuweisen.

So ging man ja noch vor ein paar Jahren davon aus, dass es das Kaff Nazareth nicht gegeben haben kann, weil Josephus das nicht erwähnt, Inzwischen ist man hier weiter.

Solche Formulierungen sind völlig wertlos, solange nicht spezifiziert wird, wer mit „man“ gemeint ist. Sind es eineige wenige, eine qualifizierte Minderheit von Spezialisten auf dem Gebiet, die Mehrheit der Forscher zum Thema oder gar alle?
Darüber hinaus ist es von nachrangiger Bedeutung, wo Jesus tatsächlich geboren wurde, solange mit seinem Geburtsort keine weiter reichenden Spekulationen verknüpft werden, so wie das mit Bethlehem geschieht.

Ein Interesse daran, Jesus im AT wiederzufinden, haben Glaubende, weil sie von Gottes Wirken ausgehen: Es ist derselbe Gott, der im AT und NT als Handelnder bekannt wird.

Und da es diese Hinweise auf Jesus im AT weder gibt, noch überhaupt geben kann, folgt daraus unzweifelhaft, dass die Gläubigen hier abermals einer Illusion zum Opfer fallen.

Wenn man das als Glaubender erkennt, dann kann das doch einem Nichtglaubenden oder einem Andersglaubenden schnurzepiep egal sein.

Das kann einem eben nicht völlig egal sein, weil solche Fehleinschätzungen der Glaubenden Auswirkungen auf unser aller Leben haben. Z. B. wäre Donald Dumm nicht Präsident der USA geworden, wenn nicht viele Millionen evangelikaler US-Amerikaner von ihren klerikalen Führern gesagt bekommen hätten, dass es der „Wille“ ihres Gottes sei, dass er Präsident würde. Tausende haben bereits diese Fehlentscheidung der Wähler mit ihrem Leben bezahlt, weitere werden folgen und die Verwerfungen der Weltpolitik, die er verursacht hat, werden möglicherweise nie wieder beseitigt werden können.
Allein aus diesem Grunde DARF das niemandem schnurzpiepegal sein, was in den Köpfen von durchgeknallten Gläubigen vorgeht.

Was treibt Sie an, mit irgendwelchen aggressiv-atheistisch-missionarischen Worten anderen den Glauben austreiben zu wollen?

Das Austreiben von Vorstellungen überlasse ich anderen, ich versuche, mit Argumenten zu überzeugen und Indoktrination entgegen zu wirken..

Eine solche Antwort ist genauso sinnig, als wenn ich sagen würde: Halten Sie sich mit Ihren Worten zurück, sagen Sie diese nur in ihren vier Wänden.

Der Vergleich hinkt, denn Sie versuchen ja mit Ihrem Blog zu missionieren und da Sie eine Kommentarfunktion eingerichtet haben, mache ich lediglich von Möglichkeit Gebrauch, auf das, was ich bei Ihnen als unsinnig ansehe, hinzuweisen. Wenn Ihnen das nicht passt, können Sie mich ja sperren.

Glauben wie Unglauben ist kein Hobby, sondern prägt das Leben.

Eben! Und deshalb hat das, was Menschen glauben oder nicht akzeptieren, auch Auswirkungen auf das Leben aller.
Deshalb ist es durchaus von Bedeutung, wenn jemand versucht, die schädlichen Auswirkungen von illusorischen Glaubensinhalten zu begrenzen.

Aber muss man den Unglauben so rechthaberisch und aggressiv leben, wie Sie es tun?

Sie können es gerne als rechthaberisch und aggressiv deklarieren, ich sehe es dagegen so, dass Sie es so sehen, weil Sie meinen Argumenten sachlich wenig bis nichts entgegensetzen können. Hätten Sie gute Argumente für Ihre Position, können Sie meine „Angriffe“ daran lächelnd abprallen lassen, so aber fühlen Sie sich auf den Schlips getreten, weil Sie auf meine Argumente nur mit oftmals unzutreffenden Zweckbehauptungen reagieren können.

Noch einmal zu den Prophezeiungen: Aus Sicht Glaubender gibt es Prophezeiungen,

Und da liegen die Gläubigen eben nachweislich falsch: Es KANN KEINE Prophezeiungen geben und in der Tat hat es bisher auch niemand vermocht, den gegenteiligen Nachweis zu liefern. SÄMTLICHE so genannte „Prophezeiungen“, ob sie nun aus der Bibel kommen oder sonst woher, haben sich schon immer als Luftnummer erwiesen, soweit sie Vergangenheit oder Gegenwart betreffen und es gibt keinen einzigen Grund, Prophezeiungen, die sich auf zukünftiges Beziehen, für bare Münze zu nehmen.

dass man aus der Fülle an Prophezeiungen eben nur das herausnimmt, was in der Gegenwart auch passiert ist

Kann man allein deshalb nicht, weil es keine erfüllten Prophezeiungen gibt, die die Kriterien „echter“ Prophezeiungen erfüllen würden.

Hatte ich nicht neulich das Beispiel von der Ameise in diesem Kontext Prophezeiung? Ich sehe aus meiner Perspektive eine Ameise in ihre Zukunft rennen, das Loch eines Ameisenlöwen. Die Ameise kennt ihre Zukunft nicht. Aber ich, weil ich eine andere Perspektive und ein anderes Bewusstsein habe.

Das ist wieder ein Beispiel für eine unsinnige Analogie. Ich nehme an, mit demjenigen, der eine „andere“ Perspektive auf die Welt hat, meinen Sie Ihren Gott. Damit hätten Sie sich aber selbst einen logische Falle gestellt, in die Sie dann auch prompt hineintappen:
Nehmen wir einmal an, es wäre so, es gäbe einen Gott, der zukünftige Ereignisse schon immer gekannt hätte und deshalb auch in der Lage wäre, sie den „Propheten“ mitzuteilen.
Was folgt daraus?
Dieser Gott wäre völlig machtlos, niemals in der Lage, diese Zukunft noch zu ändern, denn 1. würde er sich damit Lügen strafen, weil er dann etwas anderes erzählt hätte, als „tatsächlich“ eintritt und
2. könnte er sie dann doch nicht kennen, wenn er sie anschließend noch verändert.

Sie stecken also in einem totalen Dilemma und müssen einen Teil Ihrer Gottesvorstellung aufgeben:
Ist Ihr Gott allwissend und kennt infolgedessen auch die Zukunft, dann wären Prophezeiungen durchaus möglich, aber die Zukunft wäre nicht mehr zu ändern, Ihr Gott könnte nicht allmächtig sein und – schlimmer noch – wir alle wären Marionetten, die nach einem unabänderlich festgelegten Programm nur noch funktionieren. Das Konzept vom „freien Willen“ wäre erledigt, ja nicht einmal mehr Ihr Gott hätte noch einen freien Willen, denn nachdem er den Ablaufplan des Universums einmal entscheiden hätte, könnte er ihn nicht mehr ändern.

Lassen Sie jedoch eine offene Zukunft zu, dann müssten Sie sich zunächst einmal ALLE angeblichen Prophezeiungen ein für alle Mal verabschieden, denn wenn die Zukunft veränderbar ist, dann kann man – auch kein Gott – noch ein konkretes Ereignis vorhersagen (außer bereits naturgesetzlich festgelegten wie etwa Sonnenfinsternissen).
Also müsste sich Ihr Gott von seiner Allwissenheit und gleichzeitig von seiner Allgüte verabschieden, denn wenn er die Zukunft nicht kennen kann, kann er sie auch nicht so beeinflussen, dass ALLES GUT wird. Rettet er z. B. einem Baby das Leben, könnte dieses später als Erwachsener sich zum Monster entwickeln, das Hunderte von Menschen umbringt oder sonst einen großen Schaden anrichtet.

Bliebe an dieser Stelle noch das Theodizee-Problem zu nennen, dass ohnehin die Vorstellung vom gleichzeitig allmächtigen und allgütigen Gott ad absurdum führt.

Frage also an Sie: wollen oder können Sie nicht erkennen, dass es Prophezeiungen nicht geben KANN, oder reden Sie hier wider besseres Wissen in der vagen Hoffnung, dass andere Leser Ihres Blogs (falls es außer @caelo noch solche geben sollte) auf Ihre fehlerhafte Argumentation hereinfallen?

Holger Gronwaldt
12. Januar 2019 um 22:50 Uhr

@caelo,

Ihr Link zum Professorenforum ist leider nichts wert, denn der Autor ist ein unqualifizierter Spinner, wie zweifelsfrei aus folgendem Zitat hervorgeht:

Ich kann nicht glauben, dass die eingetroffenen Vorhersagen aus der Bibel entgegen aller mathematischer Wahrscheinlichkeit zufällig eingetroffen sind
Begründung:
Ein Atheist sagte mir einmal, dass die Bibel gar keine messianischen Prophezeiungen enthält. Da die Bibel aus fast 30% Prophetie besteht, ist das so, als sagte man, dass ein Kochbuch keine Rezepte enthielte. Man kann leicht errechnen[13], dass das nachweisliche Eintreffen nachweislich vor demselben geschriebener, präziser Vorhersagen durch Zufall dermaßen absurd ist, dass es um Zehnerpotenzen wahrscheinlicher ist, dass ein Sturm, der durch einen Schrottplatz weht, zufällig eine Boing 707 zusammensetzt. Das sagt mir, dass die Bibel kein Menschenwerk sein kann.

Für einen Menschen mit Professorentitel ein absolutes Armutszeugnis, dass er derart primitives und verlogenes Gewäsch von sich gibt!

Wer so etwas auch nur ansatzweise ernst nimmt, hat entweder selbst keine Ahnung oder ist ebenfalls ein hoffnungsloser Spinner.

Sorry für die deutlichen Worte, aber wie würden Sie auf jemanden reagieren, der Ihnen erzählen wollte, dass die Erde eine Scheibe ist und von der Sonne umkreist wird?

Die Äußerungen des Herrn Professor haben genau diese Qualität!

Holger Gronwaldt
12. Januar 2019 um 23:47 Uhr

Ich hätte noch weiterlesen sollen, der Typ ist ja noch abgefahrener, als ich ohnehin schon befürchtet habe:

Ich kann nicht glauben, dass so viele authentische Berichte über religiöse „Wunder“ erfunden sind
Begründung:
Die Bibel spricht von den Wundern, die Jesus Christus gewirkt hat. Wem das zu lange her ist und daher unglaubwürdig erscheint, der kann es auch aktueller haben: Bevor der Vatikan jemanden Heilig spricht, müssen mind. 2 Wunder in Zusammenhang mit dieser Person nachgewiesen werden. Das Verfahren zur Heiligsprechung dauert oft Jahrzehnte und ist äußerster Rigorosität ausgesetzt. Der Vatikan setzt dabei immer einen „Gegenanwalt“ ein, genannt „Des Teufels Advokat“, der die Position eines Gegners der geplanten Heiligsprechung einnimmt. Die Verfahren nebst Beschreibung der Wunder und deren Zeugen sind alle vom Vatikan offen gelegt. Es gab bisher über 3000 Heiligsprechungen, also mind. 6000 von der kath. Kirche anerkannte Wunder. Alles Lügen? Noch dazu von Leuten, für die lügen eine schwere Sünde ist? Kann man das glauben? Wie erklären Atheisten, dass z.B. in unserer Zeit der Hl. Pater Pio 50 Jahre lang Stigmata hatte, die medizinisch rigoros untersucht wurden und dennoch unerklärbar waren?

Wie erklärt sich der Herr Professor, dass Pio längst als Betrüger entlarvt worden ist, der sich die Stigmata mithilfe aggressiver Chemikalien selbst beibrachte?

Verräterisch ist ein Fotodokument, das ihn mit deutlichen Wunden auf dem Handfrücken zeigt, ein Fehler, den zwar viele Maler des Mittelalters so dargestellt haben, der aber Unkenntnis der anatomischen Verhältnisse bezeugt: wären die Stigmate „echt“, müssten sie an Handgelenk oder Unterarm auftreten.

Holger Gronwaldt
13. Januar 2019 um 18:20 Uhr

@caelo,

noch als kleine Ergänzung:
ich habe den bereits verlinkten Artikel von Prof. Zöller-Greer mal auf einem anderen Blog zum Besten gegeben und es ergab sich folgende Replik:
https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2017/03/27/die-bargeldverbot-prophezeiung/comment-page-1/#comment-7952

Die Reaktion fällt zu Recht scharf aus, denn er hat wirklich eine Menge Unsinn geschrieben, wie in der Replik ausführlich begründet wird.

Offensichtlich ist diesem Herrn seine Reputation als Wissenschaftler relativ egal.

Holger Gronwaldt
27. Januar 2019 um 15:39 Uhr

@caelo,

[...]
[hier folgte eine zusammengesetzte Kopie der beiden Kommentartexte vom 12.1.19.(22:50 Uhr und 23:47 Uhr)]

Holger Gronwaldt
27. Januar 2019 um 15:50 Uhr

Noch einmal zu den Prophezeiungen: Aus Sicht Glaubender gibt es Prophezeiungen, weil Gott, der durch die jüdische Geschichte hindurch gehandelt hat

Und diese Sicht der Glaubenden ist nachweislich falsch, es sei denn, man möchte postulieren, dass die gesamte Zukunft bereits unabänderlich feststeht. Das habe ich schon mehrfach dargelegt und Sie haben mit keiner Silbe widersprochen.

Warum kommen Sie jetzt also wieder mit dem albernen Ameisenbeispiel, das deshalb schief liegt, weil es diese „andere Perspektive“ nicht gibt und mit Ausnahme der obigen Konsequenz (die Zukunft steht bereits fest) auch nicht geben KANN.